Vater oder Nicht-Vater?
Grüß Gott,
immer wieder treffe ich auf Seiten, bei denen die Kinder mehreren Eltern oder Elternteilen zugeordnet werden, was zumindest biologisch nicht möglich ist. Manchmal erkenne ich dies am abweichenden Kindesnamen zum Familiennamen:
https://www.familysearch.org/tree/person/details/LZ56-NRR
In diesem Beispiel wurde das Kind 'Johannes Mocker' etwa 5 Jahre vor der Verheiratung geboren, wird aber dem Vater 'David Merz' als erstes von 9 Kindern zugeschlagen. Das kann ohne Kommentar bzw. Forschungshinweis so nicht stimmen. Das Kind ist "unehelich" geboren worden, was nur schwer mit dem Modell der "heilen, dauerhaften" Familie zu vereinbaren ist.
In Zukunft wird die Differenz zwischen biologischer Vererbung und rechtlicher Vererbung in den so genannten Patchwork-Familien noch zunehmen. Dann entfällt durch die freie Wahl des Familiennamens (väterlicher oder mütterlicherseits) die Chance des Benutzers zur Zuordnung des Kindes zu den Elternteilen über den abweichenden Familiennamen ganz. Die aktuell eingesetzten FamilySearch-Algorithmen scheinen auf diese Herausforderung noch nicht wirklich vorbereitet zu sein.
mfg Hans-Jürgen Scheibl
Für alle, die der deutschen Sprache nicht, oder nicht mehr fähig sind:
Good day,
Again and again I come across pages where the children are assigned to several parents or mothers/fathers, which is at least not biologically possible. Sometimes I recognize this from the child's name that differs from the family name:
https://www.familysearch.org/tree/person/details/LZ56-NRR
In this example, the child 'Johannes Mocker' was born about 5 years before the marriage, but is assigned to the father 'David Merz' as the first of 9 children. That cannot be true without a comment or a research note. The child was born "out of wedlock", which is difficult to reconcile with the model of the "intact, permanent" family.
In the future, the difference between biological inheritance and legal inheritance in the so-called patchwork families will increase. Then the free choice of the family name (paternal or maternal) completely eliminates the opportunity for the user to assign the child to the parents via the deviating family name. The FamilySearch algorithms currently in use do not seem to be really prepared for this challenge.
mfg Hans-Jürgen Scheibl
Kommentare
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Sehr geehrter "Wiesenmichl" oder Hans-Jürgen Scheibl,
das ist schon recht so ..
Wenn "man" dem vor der (ersten) Ehe seiner Mutter geborenen und verstorbenen Kind (LZ56-NRR) schon jetzt in einem Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage die (stellvertretende) Siegelung an "seine" Eltern zukommen lassen möchte, dann "braucht" man dazu eben (Informationen über) einen Vater ..
Am Ende ist es aber "gehupft wie gesprungen" wer diese hier vollzogene (stellvertretende) Verordnung "in der anderen Welt" "jenseits des Schleiers" dann tatsächlich auf sich bezieht und annimmt, oder ob sie erst in Kenntnis der tatsächlichen biologischen bzw. Adoptiv- oder Pflegeverhältnisse dann im "Millenium" noch für diese Personen vollzogen werden müsste.
Ich hoffe Sie verstehen was ich meine ..
Grüße aus Berlin-Neukölln
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Lieber Hans-Jürgen Scheibl,
Sie haben Recht, dass es keinen Sinn macht, dass man für eine individuelle Elternteil-Kind-Beziehung mehrere Optionen eingeben kann. Es wäre wünschenswert, dass die Software dem einen Riegel schiebt, weil eine einzelne Elternteil-Kind-Beziehung immer nur eines der folgenden Verhältnisse sein kann: 1. leiblich 2. adoptiv 3. stief 4. pflege. Eine Siegelung sollte nur dann gemacht werden, wenn eine dieser Beziehungsarten zutrifft und Sie die wirklichen Verhältnisse kennen. Ich werde versuchen, mich dafür einzusetzen, dass diese Elternteil-Kind-Beziehungen nur noch alternativ eingegeben werden können. Bis das erreicht wird, steht es Ihnen aber frei, falsche Angaben zu entfernen und so für richtige Zuordnungen zu sorgen.
Liebe Grüsse
Matthias Schulz
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Zusatz:
Im Kirchenbuch des betreffenden Falles Joseph Wagner und Kinder von Eva Kappeler steht nur im Familienbuch etwas von vorläufiger Beziehung zu den Kindern, also keinerlei Hinweis auf eine Adoption oder Anerkennung einer Vaterschaft, so dass Stiefverhältnis das Richtige wäre.
Matthias Schulz
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@Mathias Schulz das sehe ich aber ganz anders. Natürlich müssen solche Feher korrigiert werden. Aber diese Fehler müssen zulässig sein, damit, falls das Kind den falschen Eltern zugeordnet ist, das Kind auch den richtigen Eltern zugeornet werden kann. Bei der monotonen Namensgebung des 19. Jahrhundert kommen solche Dinge immer wieder mal vor. Wenn dann jemand plötzlich mehr als Vater und Mutter hat, ist eine Fehlermeldung ganz sinnvoll. Fhelermeldungen kommen, wenn Orts- und Zeitangaben nicht standardisiert werden, aber sie kommen nicht, wenn solche gravierenden Fehler passieren.
Und anstatt sich über diese Fehler zu beschweren, steht es ja jedem frei, sich daranzumachen, solche Fehler zu korrigieren. Wir machen schließlich alle Fehler und brauchen uns nicht über die Fehler anderer aufzuhalten. Wenn dann die notwendigen Ortsfamilienbücher fehlen, ist das natürlich bitter. Aber der, der die Eingaben gemacht hat, wird ja wohl wissen, woher er die Daten hat.
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Grüß Gott Bettina,
das sehe ich aber ganz anders. Ein gutes Programm (bzw. der Programmierer) sorgt dafür, dass Fehler möglichst nicht entstehen, die dann mühsam oder gar nicht durch die Schwarmintelligenz erkannt und korrigiert werden müssen. Das ist unnötige Arbeit, die man vermeiden kann.
Leider verstehe ich den ersten Abschnitt nicht
Fhelermeldungen kommen, wenn Orts- und Zeitangaben nicht standardisiert werden, aber sie kommen nicht, wenn solche gravierenden Fehler passieren.
FS sieht es als besonders wichtig an, dass der Eingebern die große Freiheit hat, sowohl die Zeit- als auch die Ortsangaben auf der Oberfläche möglichst zu verschleiern. Es genügt, eine standardisierte Ortsangabe zu hinterlegen, um dann irgendeinen teilweise falschen Text zur Anzeige davor zu setzen. Dieser ist oft weder zeitgeschichtlich noch aktuell richtig, Hauptsache eine standardisierte Ortsangabe ist ausgewählt.
Wieso kommen Fehlermeldungen bei einfachen Fehlern, aber keine bei gravierenden Fehlern?
Nun, ich rege mich schon wieder auf. Also zurück zum Thema:
Natürlich "beschwere" ich mich über Fehler. Über was soll ich mich sonst beschweren? Wenn ich aber einen Fehler erkenne, dann suche ich nach dessen Ursache. Bei Krankheiten sollte man ja auch nicht nur die Symptome bekämpfen sondern die Ursachen.
Und anstatt sich über diese Fehler zu beschweren, steht es ja jedem frei, sich daranzumachen, solche Fehler zu korrigieren.
Das ist Symptom- und nicht Ursachenbekämpfung!
Werden die Ursachen nicht grundlegend im Programm abgefangen, so entstehen immer wieder dieselben Fehler und immer wieder wird dazu aufgerufen, diese in mühevoller Kleinarbeit zu beseitigen. Das greift einfach zu kurz.
Wenn es also immer wieder dazu kommt, dass Personen in FS mehrere Eltern haben können, noch dazu ohne weitere Hinweise auf der Web-Seite auf die vom Eingeber gewünschte Beziehung, dann sollte FS zumindest einen Fehlerhinweis anzeigen. Tut es aber nicht.
Das ist ein Programmfehler! Das muss für die Zukunft abgestellt werden. Einzig und allein darüber sollten wir nachdenken.
Und hier haben wir den nächsten Fehler, klein aber durchaus ärgerlich. Schauen wir in diesem Thema auf die Datumsangaben der einzelnen Kommentare, dann sieht man, dass die Jahreszahlen 2021 erscheinen, 2022 oder 2023 jedoch nicht. Gab es 2022 keinen Kommentar? Hat sich der Programmierer tatsächlich die Mühe gemacht, die Ausgabe der Jahreszahl im laufenden Jahr zu unterdrücken? Warum, das kostet doch nichts und ist auch nicht störend? Oder will er verheimlichen, dass sich unser Thema bereits über mehrere Jahre dahinschleppt?
Soll ich nun selber die Jahreszahlen nachtragen? Leider weiß ich nicht, wie das gehen soll. Wäre es nicht einfacher, wenn der Programmierer das Datum ausgibt? Da ich nicht annehme, dass es intern ohne Jahr gespeichert wird, sollte es ab sofort auch für alle alten Kommentare erscheinen.
Mit freundlichen Grüßen Hans-Jürgen (Scheibl)
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@Wiesenmichel So richtig verstehe ich jetzt nicht, welche Verbesserung hier vorgeschlagen werden soll.
Im anfangs genannten Beispiel des Johannes Mocker ist doch als Art der Vater-Kind-Beziehung "Leiblich" eingetragen. Was braucht es denn mehr?
Bereits jetzt können leiblich, Adoption, Pflege, Stiefverhältnis, Vormundschaft eingegeben werden. Das ist doch erklärend genug. Die Anregung von Mattias Schulz, dies nur alternativ zuzulassen, hört sich erstmal plausibel an. Aber warum wäre das aus meiner Sicht falsch? Ein Forscher könnte der Ansicht sein, dass jemand anderes der leibliche Vater eines Kindes ist, was trotz Quellen nicht eindeutig geklärt werden kann. Also muss die Möglichkeit bestehen, einen weiteren Vater einzutragen bzw. den Ehemann zusätzlich dann als Stiefvater.
Auch können Forscher bei unklaren Quellen auch unterschiedliche Eltern eines Vorfahren zu vermuten. All dies muss abgebildet werden können
Gleichwohl fände ich einen entsprechenden Fehlerhinweis für sinnvoll.
Was denn letzten Abschnitt die Jahresangabe betreffend angeht. Das ist durchaus üblich auch in anderen Portalen und Foren, das Jahr nicht im aktuellen Zeitraum anzuzeigen. Wie heißt es so schön: "It´s not a bug, it´s a feature". In der Tat stört es mich nicht, finde es ganz ok. Wenn Sie mit dem Mauszeiger darüber fahren, wird das Jahr angezeigt.
Nachtragen brauchen Sie die Jahreszahlen nicht. Warten Sie einfach bis zum nächsten Jahr. Mir erschließt es sich übrigens nicht, wie man die mehrjährige Laufzeit des Themas verheimlichen könnte, indem man gerade bei den alten Beiträgen das Jahr anzeigt.
Helmut Rier
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Grüß Gott,
So richtig verstehe ich jetzt nicht, welche Verbesserung hier vorgeschlagen werden soll.
Alles konnte ich ertragen, ohne nur ein Wort zu sagen, aber als ich dies erfuhr, ging's mir wider die Natur.
Was geht mir gegen die Natur, was schlage ich vor?
Eine Datenbank bzw. das Datenbankmanagementsystem (DBMS) muss sich gegen Fehleingaben von Anfang an verteidigen und nicht nur nachträglich die Auswirkungen reparieren bzw. dies auf die Community abwälzen.
- Fakt ist, dass eine Person auch in FS nur höchstens zwei biologische Eltern haben kann. Spitzenahnen haben keine Eltern (in Echt haben sie welche, nur wir kennen sie nicht).
- Fakt ist, dass FS mehrfache Elternpaare (siehe unten) zulässt, ohne dass dies später den Benutzern als Fehler oder wenigstens als Hinweis gemeldet wird. (Ja, ich habe bisher selbst noch keine Eingabe dazu versucht. Aber vielleicht kann dies ja jemand, der die Fehleingaben dann wieder löschen kann.)
- Fakt ist, dass hierdurch eine Reihe von weiteren Funktionen beeinflusst werden ('Ansicht Verwandtschaftsverhältnis', 'Stammbaumfächer') und zwar teilweise durch "Fernwirkung" = Einstellung von 'Bevorzugt' an einer ganz anderen Stelle im Programm (also nicht bei den Diagrammen).
Aber warum wäre das aus meiner Sicht falsch? Ein Forscher könnte der Ansicht sein, dass jemand anderes der leibliche Vater eines Kindes ist, was trotz Quellen nicht eindeutig geklärt werden kann. Also muss die Möglichkeit bestehen, einen weiteren Vater einzutragen bzw. den Ehemann zusätzlich dann als Stiefvater.
Auch können Forscher bei unklaren Quellen auch unterschiedliche Eltern eines Vorfahren zu vermuten. All dies muss abgebildet werden können
Gleichwohl fände ich einen entsprechenden Fehlerhinweis für sinnvoll.
Ja, was denn nun? Was verlange ich denn? Genau diese Fehlerhinweise. Offensichtlich ist der fehlende "Standardisierte Ort" bei den Fehlerhinweisen oder die Lücke in der Geburtenfolge wichtiger als die mehrfache Elternschaft, die hier mit allen möglichen Argumenten verteidigt wird. Das sind für mich "Scheinargumente". 'Konjunktiv könnte', 'Ansichten', 'Vermutungen', 'Ahnungen' oder gar 'religiöse Adoptionen' müssen nicht auf der Hauptseite angezeigt werden. Das gehört auf eine Diskussionsseite der Person.
Darf oder will ein Forscher tatsächlich durch Angabe mehrere!! Elternpaare sein Unwissen über die Abstammung in der Primäranzeige (Hauptseite) unterbringen? Muss ich ahnen, was er/sie damit aussagen will? Sollte das nicht in die "Zusammenarbeit" oder in eine Abteilung der "Sonstigen Angaben" gehören?
Zurück zu dem, was ich will und was offensichtlich bei einigen Lesern nicht verständlich ankommt:
Ich will klare Regeln. Hierzu einige Vorschläge:
- Eine Person kann nur ein biologisches Elternpaar besitzen.
- Das Elternpaar kann teilweise oder vollständig unbekannt sein, indem es einfach nicht angegeben wird.
- Eine Person kann beliebig viele (auch 0) Beziehungen zu anderen Personen haben.
- In dieser Beziehung spielt die Person eine bestimmte (ggf. von FS aus einer Liste fest vorgegebene) Rolle (Stiefkind, Stiefvater, Hebamme, Taufender, Pate, Zeuge, ...).
- Diese Beziehung ist für die zweite Person reflexiv (Stiefkind <-> Stiefvater, Hebamme <-> Säugling).
- Einige der Beziehungen dürfen sich zeitlich nicht überschneiden (Adoption, Pflegschaft).
- Die Beziehung ist somit ein Zustand, d. h., sie beginnt mit einem Ereignis (Adoption, Pflegschaft) und endet möglicherweise mit einem Ereignis (oder dauert ewig fort) (Tod es Partners -> Ende der Ehe -> mögliche neue Ehe).
- Einige Beziehungen schließen sich aus (Lebenszeit der Eltern, Pflegschaften). Hier begebe ich mich natürlich auf dünnes Eis, wenn in der modernen Zeit durch ein Jugendamt "ein Kind aus einer Familie herausgenommen wird".
- Und so weiter und so fort. Wo kann ich solche Regeln in FS nachlesen?
Bitte beachten Sie auch unbedingt das (leider) parallele Thema
https://community.familysearch.org/de/discussion/comment/521374#Comment_521374
dort wird dieser Vorschlag praktisch und konkret realisiert.
Da ich es langsam als zu zeitaufwendig empfinde, noch einmal alle meine Feststellungen für jeden neuen Kommentar aufzuarbeiten, habe ich diese aus meinen vorherigen Themen und Kommentaren ohne weitere Ergänzungen noch einmal zusammen gestellt. Offensichtlich handelt es sich nicht um Einzelfälle sondern um systematisch falsche Eingaben für die an keiner Stelle prüfbare (Primär-)Belege aus den vergangenen Jahrhundert angegeben werden.
Zumindest in einem Kirchenbuch habe ich einmal einen Hinweis "an Vaters statt angenommen" für ein Kind eine "Waldläufers" (alte Bezeichnung eines Erntehelfers/Saisonarbeiters) gefunden.
Serie 1 ------------------------------------------------------------------
Beispiel für mehrfache Eltern:
FamilySearch lässt die "religiöse Adoption" unehelicher Kinder durch die Großeltern zu. Dabei kann man über "Als bevorzugt festlegen" auswählen, ob man die biologische oder religiöse Vererbung anschauen möchte.
Als Nebeneffekte trete dann auf
* Adoptiveltern sind bei der Geburt des Kindes schon verstorben
* Adoptiveltern sind unvollständig (weil der Eingeber einen Part vergisst)
* Im 'Fächerstammbaum' fehlt die Mutter, die Generation wird übersprungen
* Im 'Verwandtschaftsverhältnis' wird ebenfalls die biologische Mutter übersprungen
Beispiel https://www.familysearch.org/tree/person/details/GNG3-HMC
Barbora Víšková Havlíková * 1805 Eltern sind Jan Nepomuk Havlík *1739 (= 66 Jahre) und Marie Havlíková Schenhanzová *1727 (= 78 Jahre)
Das ist nach meiner Meinung einfach falsch. Es fehlt eine Generation.
- Jan Hlavatý Kára
https://www.familysearch.org/tree/person/details/LYSF-TB2
- Mathias Benesch (Matěj Beneš) 3 Eltern (keine Fehlermeldung vom System, jedoch bei der Ehefrau)
https://www.familysearch.org/tree/person/details/G89C-4HZ
- 2 Eingaben der Ehefrau Ursula am 26.07.21 (Dominik Rut) (jeweils nur 1 Kind)
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GQ2L-SWT
- Mathias Rejtschek mit und ohne Mutter
?? Sollte das Problem der 'kirchlichen Vererbung' (Siegelung) oder 'rechtlichen Vererbung' (Adoption) nicht deutlicher gemacht werden (so wie die Warnhinweise)?
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GNGS-VCH
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GNG3-HMC
- Barbora Víšková Havlíkov
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GNG3-46B
- Beispiel für Teileltern-Stiefmutter und biologischer Mutter
?? Ist das eine mit Dokument bewiesene Adoption oder eine Pflegschaft?
Beispiel für "unmögliche" Eltern, Stiefverhältnisse ohne "Forschungshilfen":
- Kateřina Rejček (Mutter mit 3 Jahren)
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GMZD-J1N
?? Sollte diese 'wahrscheinlich kirchliche Vererbung' nicht als Unmöglichkeit erkannt werden?
Serie 2 --------------------------------------------------------------------------
Mehrfache Eltern (ohne Zusatz wie 'Adoption' o. Ä.):
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GSCX-6SF
Vater: Jan Frank
Vater: Jan Krofta
- Josef Frank
- Marie Frank
Mehrfache Eltern (ohne Hinweise durch das Programm)
https://www.familysearch.org/tree/person/details/KCWD-KL6
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GQ3P-KKR VojtĚch Urban
Mehrfache Eltern (mit und ohne Adoption)
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GMZL-4Y3
Adoptionen (Hilfe mit dem Suchwort 'Adoption' aktivieren)
https://www.familysearch.org/tree/person/details/G992-7T6
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GW6M-NMT
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GH2D-ZJN
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GQN9-RFX
https://www.familysearch.org/tree/person/details/G4JF-1BC
https://www.familysearch.org/tree/person/details/G3NS-N7C
https://www.familysearch.org/tree/person/details/G3WG-5VL
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GQXY-MPQ
Geschwisterheirat:
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GQ3P-KKR VojtĚch Urban
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GQ3P-VPN KateŘina Urban BernÁŠkovÁ
Eltern dazu:
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GST8-86P Václav Bernášek
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GSTZ-5CL Marie Lukšíková
(religiöse) Adoption:
In der Hilfe findet man unter dem Suchwort 'bevorzugt' die Aussage, dass für eine Person 'mehr als ein Elternpaar verzeichnet sein kann'.
Daher treten beispielsweise Kinder mit dem Familienname der ersten Ehe noch einmal als Kinder in der folgenden Familie auf', auch wenn nicht explizit auf eine Adoption hingewiesen wird. Es handelt sich um eine "religiöse Adoption" (Siegelung)
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/G9W8-WB9
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/GDDF-9MC
Hier findet man die eigentlich rechtlich erwartbaren Halbadoptionen, bei der der Ehepartner das Kind adoptiert.
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/GSYP-56XD
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/LTRJ-DFZ
zwei Elternpaare für 'Adam Fejfar Rabas' und weitere Geschwister ohne eine Forschungshilfe, ohne Adoption
Verfolgung: Vojtěch Beneš 1762–1853 G9W8-WB9 mit doppelten Eltern ohne zusätzliche Forschungshilfen oder andere Anmerkungen
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/G9W8-WB9
Bevorzugte Eltern: G331-GXS oo G9W8-MXH Vater: Jakub Beneš
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/G9W8-WB9
Bevorzugte Eltern: G9W8-SK4 oo G9W8-MXH Vater: Petr Havlík
Dazu in beiden Fällen ein zufällig ausgewähltes Kind Josef Beneš
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/G39Q-QSX
und nun die beiden Stammbaufächer.
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/G99K-YKM
Halbadoption durch den Vater
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Ich bin zu geschwätzig. Hier der im vorherigen Kommentar abgelehnte Überlauf:
Hoffentlich wird dadurch mein Verbesserungsvorschlag verständlicher. Hans-Jürgen (Scheibl)
p. s.:
Was denn letzten Abschnitt die Jahresangabe betreffend angeht. Das ist durchaus üblich auch in anderen Portalen und Foren, das Jahr nicht im aktuellen Zeitraum anzuzeigen. Wie heißt es so schön: "It´s not a bug, it´s a feature". In der Tat stört es mich nicht, finde es ganz ok. Wenn Sie mit dem Mauszeiger darüber fahren, wird das Jahr angezeigt.
Nachtragen brauchen Sie die Jahreszahlen nicht. Warten Sie einfach bis zum nächsten Jahr. Mir erschließt es sich übrigens nicht, wie man die mehrjährige Laufzeit des Themas verheimlichen könnte, indem man gerade bei den alten Beiträgen das Jahr anzeigt.
Nun, gegen solch erdrückende Argumentation "üblich", "mich stört es nicht", "feature", ... muss ich mich geschlagen geben. Und es ist ja nicht mehr so lange bis zum Jahresende hin. Aber eherlich, den Trick mit dem Mauszeiger kannte ich so in FS noch nicht. Herzlichen Dank dafür. Ich kannte diese Technik bisher nur aus 'Leisure Suit Larry', bei der man jedes Pixel besuchen musste, um voran zu kommen.
Wenn ich nun schon wieder etwas mehr Platz habe, dann füge ich noch ein paar Screenshots aus der Seite
"https://www.familysearch.org/tree/person/details/LTRJ-DFZ"
hinzu. Auch wenn das kein Fehler zu sein scheint
und ein Stück tiefer
Nicht alle, aber einige der Rabas-Kinder können sich jetzt ihre Eltern aussuchen. Zur Ergänzung die Hinweise des Programms, das hierzu nicht einen Kommentar dazu abgibt.
Auf was beziehen sich die Kommentare? Auf die 7 oder die 13 Kinder der einen oder anderen 'Familie'?
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Nein, es lässt mir keine Ruhe,
wenn es erlaubt ist, dass FS mehrere beliebige Elternpaare für ein Kind zulässt, dann muss doch dies eine Auswirkung haben. Schließlich will mir einer der Eingeber damit seine Vermutung kund tun, dass er sich bei den Eltern nicht ganz sicher ist. Ich beziehe mich auf den Bruder der zuletzt behandelte Person (weil er der Einfachheit halber am Anfang der Kinderliste zu finden ist und somit die Screenshots etwas einfacher werden:
"https://www.familysearch.org/tree/person/details/G3J4-SFL"
Der Martin kann zwei verschiedene Elternpaar haben
Das zweite Elternpaar könnte nun so aussehen:
Beide Elternnamen lassen den Verdacht auf Verdrehung von Name, Genannt, Verhört usw. aufkommen. Darum geht es aber in dieser Fragestellung nicht und nicht, dass man das doch ändern kann, sondern nur darum, dass FS zwei verschiedene Eltern mit je zwei verschiedenen IDs zulässt. Sicher kann man dem einen Elternpaar auch heute noch einen x-beliebigen Namen zuordnen, ohne dass sich die Situation hier ändert. Es bleibt der Fakt, dass wir den Kindern zwei Elternpaare in FS zuordnen können. FS lässt es einfach zu.
Wir merken uns daher erst einmal, dass einige Kinder die Mutter 'Rosina Hasikova' mit der ID GKJV-P3T haben.
Ich forsche also weiter und weiter und finde nach und nach weitere Cousinen und Cousins, z. B. eine Barbara Koudelka
"https://www.familysearch.org/tree/person/details/G3JZ-3NQ"
Legen wir für einige Jahre dies Forschungen zu Seite und beginnen unsere Ahnenforschung wieder. Dabei stoßen wir wieder auf die Barbara. Diesmal aber aus einer anderen Richtung.
Natürlich fragen wir uns, ob wir mit ihr verwandt sind:
Ja, das stimmt, sagt FS. Aber die beiden Spitzenahnen finde ich in meinem bisherigen Stammbaum nicht, weil dort natürlich der Jakob Rabas Fejar und die Rosina Haslikova zu finden sind.
Also beginne ich mit einer Fehlersuche und hangele mich langsam zurück. Natürlich weiß jeder Leser sofort, dann ich auf die doppelten Eltern treffe. Jetzt muss ich doch nur das falsch stehende 'Bevorzugt' korrigieren. Habe ich das wirklich vor Jahren ein- oder gar umgestellt?
Wie man sieht, ist FS sogar darauf vorbereitet, die Programmierer haben das schon einmal erlebt. (Frage: Was passiert bei drei oder mehr Elternpaare?) Ab sofort bevorzugen wir also die anderen Eltern, da diese an den Martin angeheftet wird.
Leider ändert sich das Verwandtschaftsverhältnis aber nicht. Begründung von FS: Es wird immer der kürzeste Pfad genommen! Gegenfrage: Woher soll ich wissen, was FS bei der Pfadsuche als erstes sieht?
Der Effekt tritt übrigens auch direkt bei der Verwandtschaftssuche mit dem Martin auf und natürlich auch bei Adoptionen. Also muss ich vorsichtshalber immer alle Vorgänger in den Zweigen auf Doppelungen überprüfen. Forschen wir nämlich jetzt weiter mit dem von FS gefundenen Spitzen-Elternpaar, so laufen wir in den (nach unseren Forschungen) falschen Baum hinein.
Ahnenforschung heißt so, weil einige Forscher die Vorgänger im Stammbaum "ahnen". 😀
Leider ist es dann aber kein Baum mehr (zwei Teilbäume enden am Martin). Nun gut, durch den Ahnenschwund war es so und so nie ein binärer Baum.
mfg Hans-Jürgen (Scheibl)
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Und wieder finde ich einen Effekt, den ich damit nicht in Einklang bringen kann, denn der Fächerstammbaum
zeigt die Rosina Hasikova an, wenn wir die Eltern des Adalbert (Vojtech) entsprechen einstellen. Wechseln wir jetzt die Bevorzugung, dann erhalten wir ein ganz anderes Bild.
- Richtig: Es liegt einzig und allein an der doppelten Eingabe.
- Richtig: Es liegt daran, dass FS das zulässt. Warum? Das geht doch besser.
- Richtig: Es liegt daran, dass der Benutzer die bevorzugte 'Familie' beim Vojtech falsch oder richtig eingestellt hat. Nur woran erkennt er, dass er das hier machen kann/muss?
- Richtig: Der Benutzer ist einfach zu dumm für FS. Das hätte er doch erkennen können.
- Falsch: An der Verwandtschaftsanzeige kann er sich nicht orientieren, oder?
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@Helmut Rier Du liest ja, dass sich unser Wiesenmichel hier beschwert. Alles, was ich von ihm lese, sind Beschwerden. Der ist mit nix zufrieden, da kannst du tüfteln und machen und tun, der findet immer was! Er gibt es ja selber zu, dass er sich beschwert. Das hier ist keine Bescherdestelle sondern ein Frageforum für User, die Schwierigkeiten haben mit dem Gebrauch von Familysearch und Rat suchen, wie sie besser zurechtkommen. Ausnahme ist dieses Unterforum, das ebenfalls keine Bescherdestelle ist, sondern eine Möglichkeit ist, Verbesserungsvorschläge zu machen. Wer sich aber nur beshwert, wer nie zufriedenzustellen ist, nur zu meckern hat, kann so jemand echte Verbesserungsvorschläge machen? Egal, was man tut, so jemand findet immer ein Haar in der Suppe.
Immerhin sind wir uns doch alle irgendwie einig, dass wir darauf aufmerksam gemacht werden müssen, jemandem Eltern zu geben, wenn er oder sie schon welche hat. Das KÖNNTE mit einer Fehlermeldung gemacht werden, ist aber nicht ratsam, weil es nicht zwingend ein Fehler ist. Auch wenn es biologisch nicht möglich ist, dass jemand mehr als zwei Eltern hat, so gibt es nicht nur die religiöse Adoption sondern auch die amtliche. Gibts sogar in meiner eigenen Familie. Deshalb muss das zulässig bleiben und darf auch nicht als Fehler stehenbleiben, weil es nicht zwingend ein Fehler ist. Denn eine Fehlermeldung verschwindet nur, wenn der Fehler korrigiert wurde, was noch ganz andere Konsequenzen nach sich zieht.
Eine sehr gute Lösung, wie man solche Fehler vermeiden kann, wäre, wenn man einen Warnhinweis bekommen würde, wenn man dabei ist, jemandem Eltern zu geben, der schon welche hat. Solche Warnhinweise haben mich schon oft davor bewahrt, jemandem das falsche Geschlecht zuzuordnen.
Oder nehmen wir die Leihmuttershaft. Da wird die Unmöglichkeitt, drei biologische Eltern zu haben, möglich gemacht. Das alles muss ja Berücksichtigung finden. Was hierzulande verboten ist, ist in anderen Ländern nicht zwingend verboten, und Familysearch ist ja international. Inzwischen gibt es ja sogar die Möglichkeit, eine Notiz hinzuzufügen, ja sogar einen Warnhinweis zu geben für alle, die etwas offenbar Falsches korrigieren wollen. Da kann man dann eintragen, dass es sich um eine Adoption handelt o.ä., und dass das so korrekt ist. Quellenangaben sind natürlich sehr wünschenswert, aber manchmal ist nichts anderes als Quellenangabe verfügbar als dass es einem so erzählt wurde. Meine Schwester z.B. hat sich scheiden lassen und ihren Sohn von ihrem zweiten Ehemann adoptieren lassen. Dass ich aber die Adoptionspapiere auch nur zu gesicht bekomme, ist vollkommen ausgeschlossen. Dann muss das schon reichen, wenn jemand schreibt, dass es sich um eine Adoption handelt.
Und es is timmer wieder spannend, wenn ich einen Forschungshinweis mit jemandem aus dem Stammbaum verknüpfe und sich dann herausstellt, dass der Forschungshinweis sich als Irreführung herausstellt, weil ein Kind den falschen Eltern zugewiesen wurde. Dass das betreffende Kind plötzlich zu viele Eltern hat, muss man denn ja auch erst bemerken. Das ist aber nicht die Folge mangelhafter Progarmmierung sondern die Folge zu dürftiger Einträge der Kirchenbücher. Die Zivlregistratur ist der sehr viel ausführlicher. Die Möglichkeiten, sich dabei zu vertun, sind deutlich weniger. Die Qualität der Kirchenbucheinträge bessert sich erst, seitt diese Einträge mit der Zivliregistratur konkurieren muss. Trotzdem bekommen die Kirchenbucheinträge der Ziviregistratur gegenüber den Vorrang. Warum?
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Liebe Bettina 58,
vielleicht darf ich mich hier auch noch einmal melden ..
Ich erhalte ja jedesmal eine Nachricht wenn wieder jemand was geschrieben hat und lese das dann auch regelmäßig mit.
Bei Deinem letzten Kommentar würde ich Dich bitten wollen nicht so abwertend zu sein ..
Man kann es "natürlich" als "Meckern" auffassen wenn jemand seinen Verbesserungsvorschlag weiter begründet und anhand von Beispielen erklärt. Aber "der natürliche Mensch ist - bekanntlich - ein Feind Gottes" .. Also denk bitte an die "Nettiquette" ..
Gruß aus Berlin Neukölln ..
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.. wobei ich all' diese Übersichten zum Stammbaum wenig nutze .. Bewege mich meist von Person zu Person durch die Generationen ..
Das Beispiel mit Bettinas Schwester zur Adoption ist auch wenig zielführend weil es sich dabei schließlich nur um noch lebende Personen handeln kann deren Geburt noch keine 110 Jahre zurückliegt.
Und zugegebenermaßen sollte es eine Warnung geben wenn eine Person mehrere Eltern hat. Wobei auch auf die Funktion die Verwandtschaft zu spezifizieren hingewiesen, ja eigentlich erzwungen werden sollte.
Wenn ich über so eine Verwandtschaft "komme " - ich arbeite bekanntlich mit Quellen die ich in den Stammbaum hinein be- und verarbeite, also nicht lediglich indexiere - dann interessiert mich genau das ... Sind da Quellen zu den Verwandtschaftsverhältnissen hinterlegt und digital für mich lesbar. Sind sie - die Quellen - für ihren gesamten Inhalt, also für alle genannten Personen vollständig ausgewertet, bzw. finde ich z.B. bei den Partnern von familysearch solche die "das Problem" lösen ..
Zugegebenermaßen bewege ich mich zeitlich meist im Bereich des 19. und 20. Jahrhunderts und hatte mit dem Ahnenschwund bisher nur unter den Vorfahren meiner Frau zu tun.
Das Häkchen zu den bevorzugten Eltern tangiert mich daher auch nur peripher ..
Und die angeführten Beispiele von Hans Jürgen Scheibl habe ich mir nicht im einzelnen angesehen weil ich glaube seinen Punkt nach einem Warnhinweis bei mehrfachen Eltern zu einem Kind - wie ich es oben bereits erwähnt habe - verstanden zu haben.
Gruß aus Berlin Neukölln ..
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Wieso werde eigentlich nur ICH ermahnt?
Ich hab hier übrigens so einen Fall gefunden, wo ein Mann zu viele Eltern hat. Ich habe diesen Fall NUR gefunden, weil ich seit geraumer Zeit dabei bin, alle Eingaben, die mir gerade so unterkommen, insbesondere die ich selbst gemacht habe, zu überprüfen. Sonst wäre mir dieser Fall gar nicht aufgefallen. https://www.familysearch.org/tree/person/details/GS8D-FC4
Wenn ich mir das ansehe, handelt es sich zum Glück nur um einen Doppeleintrag. Interessanterweise bekommt ausgerechnet DER den Vorzug, der da fast ohne Daten steht. Warum? Die Quelle ist ein Kirchenbucheintrag. Ich verschiebe Verschmelzen jetzt mal auf irgendwann, damit man überhaupt versteht, wovon ich rede. Damit sowas nicht passiert, wäre es supergünstig, eine Warnmeldung zu erhalten, wenn jemand auf einmal zu viele Eltern bekommt.
Die Folge ist naturlich, dass wenn jemand den falschen Eltern zugeordnet ist und plötzlich das System die richtigen findet, man nur die Erklärung bekommt, dass die Quelle falsch verknüpft ist. Wenn ich die falsche Verknüpfung dann löse, wird sie mir trotzdem wieder zum Verknüpfen angeboten. Auf die Frage, warum ich das dann wieder verknüpfen will, kann ich dann nur antworten: keine Ahnung. Wird mir hier gerade so angeboten. Insofern schon wäre es sehr vorteilhaft, wenn das System erkennen und melden würde, dass jemand plötzlich zu viele Eltern bekommt.
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.. na dann sind wir uns doch - sogar mit dem Moderator Matthias Schulz, der das bereits im März 2021 formulierte - einig .. .. die Ermahnung betraf im Wesentlichen den Begriff des "Meckerns" der m.E. nicht zielführend war ..
Dennoch kennen wir nicht die Weiterungen die das Ganze datentechnisch und bezogen auf die Umsetzung durch die Programmentwickler und in deren Priorität hat und werden es daher vielleicht nie erleben ..
Gruß aus Berlin Neukölln ..
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... was mich an die Zeit meiner Mission in der Deutschland-München Mission erinnert, als wir als Vollzeitmissionare für die Kirche - unter anderem - ein Posterprogramm bestehend aus in meiner Erinnerung sechs Postern mit dem Inhalt "Verstehen beginnt mit Zuhören" durchführten.
Es gab auch einen Film dazu .. Deutschlandweit wurden diese Poster in den Gemeinden und Zweigen der Kirche unterstützt von den Vollzeitmissionaren im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit in Geschäften ausgehängt, nachdem die Inhaber und Betreiber einverstanden waren ..
Es ging ums - einander - verstehen .. wie eben auch hier ..
Wir sind leider viel zu oft nur in unserer eigenen Gedankenwelt unterwegs und formulieren nicht ausreichend sorgfältig oder hören eben nicht gut genug zu ..
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dem kann ich mich nur anschließen. Eine Warnmeldung wäre notwendig. Es ist aber, wie Bettina schreibt, nicht zwingend ein Fehler. Verschiedene Kind-Eltern-Beziehungen wie Adoption, Pflege-, Stiefverhältnis müssen möglich sein.
Auch gibt es ja eben Fälle, in denen Forscher unterschiedliche Ansichten über die richtigen Eltern haben und die gegenseitigen Quellen keinen überzeugen. Wer soll da entscheiden, was richtig ist? Oder soll das Motto gelten "wer zuerst kommt, mahlt zuerst?.
Noch eine Frage zum richtigen Begriffsverständnis, auch im Hinblick auf die erwähnte Leihmutterschaft
In FS ist die Eingabe der leiblichen Eltern möglich und der Standard. Hört sich vielleicht seltsam an, aber versteht FS unter leibliche Mutter die Frau, die das Kind austrägt? Ihr sprecht aber von den biologischen Eltern. Das kann ein Unterschied sein.
Laut Wikipedia ist biologische Mutter die Frau, die die Eizelle beigetragen hat, also die genetische Mutter.
Die austragende Frau wäre ,z.B. in Deutschland, die rechtliche Mutter. Das kann in anderen Ländern anders sein. Da wäre evtl. eine weitere Eltern-Kind-Beziehung "rechtliche Elternschaft" sinnvoll.
Ich bin kein LDS. Was ist mit der religösen Adoption gemeint? Ist das die Siegelung? In FS kann und sollte ich so etwas nicht eingeben können. Bei den o.g. tchechischen Adoptionsbeispielen kann ich auch keinen Hinweis auf den religiösen Hintergrund erkennen.
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Die religiöse Adoption, die hier zur Diskussion steht, ist die Adoption eines unehelich geborenen Kindes durch die Großeltern, aber nachträglich, also nach dem Ableben aller Beteiligten.
So wie ich das verstehe, hat das folgenden Grund: Ein Mann, der sein Leben lang vor der Verantwortung davongelaufen ist, für sein von ihm vielleicht im Suff gezeutes Kind Verantwortung zu übernehmen, wird sich nach seinem Ableben wohl AUCH nicht zu seinem Kind bekennen können. Ist das die Schuld des Kindes? Was hat es denn verbrochen, ohne Vater aufwachsen zu müssen? Ihm soll immerhin nach diesem Leben im Diesseits Gerechigkeit widerfahren und gute Eltern bekommen. Am naheliegendsten ist es, sie der Obhut der Eltern der Mutter anzuvertrauen, die sich in der Sterblichkeit bestimmt sehr um das Kind gekümmert haben. Auf diese Weise kann es als Geschwisterkind seiner Mutter bei seiner leiblichen Mutter eng verwandtschaftlich verbunden blieben, und die Mutter verliert es nicht direkt. Ich finde diese Lösung genial.
Jettz sind die von MyHeritage aber am Meckern, weil es dort deswegen zu Datenproblemen kommt. Denn MyHeritage verwendet die Daten von Familysearch. Dafür dürfen Mitglieder der Kirche Jesu Christi MyHeritage kostenlos nutzen. Nun KÖNNTE sich Familysearch um die Datenprobleme von MyHeritage kümmern, aber die Organisation müsste dann auch bereit sein, solche Hilfe überhaupt anzunehmen. Tja, und dann gibt es genug Leute, die eben lieber Geld bezahlen als Familysearch zu unterstützen, (was ihnen natürlich rein gar nichts nützt, weil die Kirchenangehörigen die Daten dann eben bei MyHeritage abscheiben, so wie ich das gemacht habe; zwei Jahre lang habe ich erst von MyHeritage von morgens bis abends abgeschrieben und danach zwei jahre lang von morgends bis abends von Geneanet), eben wegen solcher Geschichten wie z.B. diese religlöse Adoption, ohne zu bedenken, dass es sowas wie Adoption eben tatsächich gibt.
Natürlich gerät bei solcherlei Adopitionen einiges durcheinander. Der Verwandtschaftsgrad kann z.B. nicht mehr genau bestimmt werden. Andererseits ist das so tragisch nicht, weil die Nachforschung nach der Familie des Vaters in der Regel völlig entfällt. Datenschwund nennt man das. Auch insofern sind solche Kinder von sitzengelassenen Müttern so am besten im Stammbaum aufgehoben.
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Liebe Bettina ..
.. für mich, der ich eben noch "am Lesen" war, ein ausgesprochen unverständlicher "Schnellschuss" der nur neue Fragen aufwirft ..
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.. auch bin ich nur noch am Handy und schon im Bett .. also "Gute Nacht" ..
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.. auch urteilt "Frau" hier über andere, in diesem Fall über Männer - auch aus anderen Jahrhunderten ? - über deren Leben sie nicht wirklich etwas weiss ..
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.. und selbstverständlich kann man eine Pflegschaft von Großeltern zu einem Kind annehmen oder auch aus Quellen "erlesen", sollte diese biologischen Großeltern dann aber im Familienstammbaum zunächst auch als Pflegeeltern mit dem Enkelkind verbinden ..
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Grüß Gott, an alle,
ich habe versucht, alle neuen Kommentare zu lesen und zu verstehen. Aber offensichtlich ist ein erstes meiner Hauptanliegen noch nicht ausreichend kommuniziert worden:
Trennung von biologischer Vererbung und allen anderen Beziehungen (u. a. rechtliche Vererbung)
Da ich beruflich immer wieder Datenbanken saniert und Datenbankentwürfe kritisch bewertet habe, liegt mein "Meckern" einfach in meinem Blut. Und was wirklich schlimm ist und vielleicht von einigen Lesen inzwischen bemerkt wurde:
Ich säge gerade an einer Grundfeste von FS, nämlich dem zugrundeliegenden (historischen) GEDCOM-Datenaustauschmodell. Wenn ich erneut die Regeln aufstelle
- Eine Person kann nur ein biologisches Elternpaar besitzen.
- Das Elternpaar kann teilweise oder vollständig unbekannt sein, indem es einfach nicht angegeben wird.
- Eine Person kann beliebig viele (auch 0) Beziehungen zu anderen Personen haben.
- In dieser Beziehung spielt die Person eine bestimmte (ggf. von FS aus einer Liste fest vorgegebene) Rolle (Stiefkind, Stiefvater, Hebamme, Taufender, Pate, Zeuge, ...).
- Diese Beziehung ist für die zweite Person reflexiv (Stiefkind <-> Stiefvater, Hebamme <-> Säugling).
- Einige der Beziehungen dürfen sich zeitlich nicht überschneiden (Adoption, Pflegschaft).
- Die Beziehung ist somit ein Zustand, d. h., sie beginnt mit einem Ereignis (Adoption, Pflegschaft) und endet möglicherweise mit einem Ereignis (oder dauert ewig fort) (Tod es Partners -> Ende der Ehe -> mögliche neue Ehe).
- Einige Beziehungen schließen sich aus (Lebenszeit der Eltern, Pflegschaften). Hier begebe ich mich natürlich auf dünnes Eis, wenn in der modernen Zeit durch ein Jugendamt "ein Kind aus einer Familie herausgenommen wird".
- Und so weiter und so fort. Wo kann ich solche Regeln in FS nachlesen?
dann kann man daraus doch nicht ableiten, dass es keine Adoptionen, Pflegschaften usw. mehr geben soll. Genau das Gegenteil ist richtig (Regel 3). Nur die Trennung von 'biologischer Verwandtschaft' (Regel 1) und 'rechtlicher Verwandtschaft' (Regel 3) muss für jeden (auch den zufälligen Wanderer in FS) klar erkennbar sein. Ich kann mir meine biologischen Eltern bzw. irgend einen alten Ahnen nicht durch 'bevorzugt' aussuchen, auch wenn ich im "Suff" gezeugt wurde. Es geht meiner Meinung in der Ahnenforschung nicht um 'Schuld und Sühne', da diese fast nie nachweisbar ist. Aber dies als Argumente gegen meine Vorschläge einzusetzen, halte ich für nicht zielführend.
Die religiöse Adoption, die hier zur Diskussion steht, ist die Adoption eines unehelich geborenen Kindes durch die Großeltern, aber nachträglich, also nach dem Ableben aller Beteiligten.
So wie ich das verstehe, hat das folgenden Grund: Ein Mann, der sein Leben lang vor der Verantwortung davongelaufen ist, für sein von ihm vielleicht im Suff gezeutes Kind Verantwortung zu übernehmen, wird sich nach seinem Ableben wohl AUCH nicht zu seinem Kind bekennen können. Ist das die Schuld des Kindes? Was hat es denn verbrochen, ohne Vater aufwachsen zu müssen? Ihm soll immerhin nach diesem Leben im Diesseits Gerechigkeit widerfahren und gute Eltern bekommen. Am naheliegendsten ist es, sie der Obhut der Eltern der Mutter anzuvertrauen, die sich in der Sterblichkeit bestimmt sehr um das Kind gekümmert haben. Auf diese Weise kann es als Geschwisterkind seiner Mutter bei seiner leiblichen Mutter eng verwandtschaftlich verbunden blieben, und die Mutter verliert es nicht direkt. Ich finde diese Lösung genial.
Allein die Beurteilung dieses Kommentars sprengt die Textgrenzen und leider meine Toleranz
- Woran erkenne ich in FS, wann die Adoption eintritt?
- Männer zeugen nicht nur im Suff.
- Selbst heute wissen einige Frauen nicht, von wem sie geschwängert wurden.
- Es geht nicht um Schuld, Sühne oder Gerechtigkeit, die durch FS erzeugt wird.
- Für die Obhut haben die Kirchen schon seit Alters her den Paten, genauer den (oft noch jugendlichen) Levans, nie die Großeltern vorgesehen.
- Wie schon mehrfach (und hier am Textende) bewiesen, verschwindet die leibliche Mutter im Stammbaumfächer, wenn man nur will. Die Mutter wird zum Geschwister???
- Die Aussagen gelten natürlich auch für 'alleinerziehende Väter', was das neue Beispiel belegt. Hier war wohl die "Mutter im Suff".
Regel 1 besagt schlicht und einfach, dass es keine zwei Väter oder drei Mütter geben kann. Das ist vom Programm im Vorfeld abzulehnen und kann auch nicht durch Tricks (Verschmelzung, Löschung) umgangen werden.
Ich kann mir auch keine biologische Eltern aussuchen, weil ein anderer Forscher über die Elternschaft unsicher ist.
Auch können Forscher bei unklaren Quellen auch unterschiedliche Eltern eines Vorfahren zu vermuten. All dies muss abgebildet werden können.
Abbildung ja, aber doch nicht so, dass hierdurch die biologische Vererbung übersteuert wird. Das gehört in die 'Diskussion' zu einer Person.
Zum Abschluss noch ein schönes Beispiel (ich liebe ganz konkrete Beispiele statt irgendwelcher Meinungen):
- https://www.familysearch.org/tree/person/details/G4HL-ZBP
G4HL-ZBP ist links Vater von G4H2-P5B, GHZ4-MTC, G4L8-4B3
G4HL-ZBP ist rechst Stiefbruder von G4H2-P5B, GHZ4-MTC, G4L8-4B3
Die Auswirkungen von 'Bevorzugt habe ich schon hinlänglich beschreiben. Für alle, die sich erst hier in die Diskussion einschalten wollen, der Fächerstammbaum erscheint ganz ohne den Vater. Aber es sieht doch so aus, als seien die Großeltern jetzt die einzigen ??biologischen?? Eltern. Auch der Generationenabstand stimmt nicht mehr. Der aufmerksame Leser erkennt aber, dass die Mutter das Kind mit 66 Jahren geboren hat. Es gibt Beispiele, in denen ein oder beide vermeintlichen Elternteile bei der Geburt des Kindes schon verstorben sind. Muss das so sein?
und mit der Variante
was natürlich zu einem biologischen "schwarzen Loch" auf der mütterlichen Linie führt
Was geschieht eigentlich, wenn ich nun ein Dokument über die Heirat des Jan Vodák, also eine Mutter finde?
Herzliche Grüße vom Hans-Jürgen (Scheibl)
Bitte zu diesem Thema auch das parallele Thema mit dem Lösungsvorschlag beachten (also nicht nur Gemeckere)
https://community.familysearch.org/de/discussion/comment/521374#Comment_521374
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Fortsetzung nach dem erneuten Durchlesen aller Kommentare
Jettz sind die von MyHeritage aber am Meckern, weil es dort deswegen zu Datenproblemen kommt. Denn MyHeritage verwendet die Daten von Familysearch. Dafür dürfen Mitglieder der Kirche Jesu Christi MyHeritage kostenlos nutzen. Nun KÖNNTE sich Familysearch um die Datenprobleme von MyHeritage kümmern, aber die Organisation müsste dann auch bereit sein, solche Hilfe überhaupt anzunehmen. Tja, und dann gibt es genug Leute, die eben lieber Geld bezahlen als Familysearch zu unterstützen, (was ihnen natürlich rein gar nichts nützt, weil die Kirchenangehörigen die Daten dann eben bei MyHeritage abscheiben, so wie ich das gemacht habe; zwei Jahre lang habe ich erst von MyHeritage von morgens bis abends abgeschrieben und danach zwei jahre lang von morgends bis abends von Geneanet), eben wegen solcher Geschichten wie z.B. diese religlöse Adoption, ohne zu bedenken, dass es sowas wie Adoption eben tatsächich gibt.
Das lässt tief blicken. Vorsichtshalber enthalte ich mich jeglichen Kommentars zu diesen scheinbar organisatorischen Problemen. Immerhin verstehe ich langsam, warum so erbittert um den Erhalt des aktuellen Zustands gekämpft wird: "Das haben wir schon immer so gemacht. Da könnte ja jeder kommen. Der Aufwand ist zu groß. Unsere Kunden spielen da nicht mit. Wir können die Nebenwirkungen nicht abschätzen."
Ja, ich säge am FS-Datenmodell, ohne es leider genau zu kennen. Aber ich zeige auch, welche Möglichkeiten es aus diesem Dilemma gibt.
Natürlich gerät bei solcherlei Adopitionen einiges durcheinander. Der Verwandtschaftsgrad kann z.B. nicht mehr genau bestimmt werden. Andererseits ist das so tragisch nicht, weil die Nachforschung nach der Familie des Vaters in der Regel völlig entfällt. Datenschwund nennt man das. Auch insofern sind solche Kinder von sitzengelassenen Müttern so am besten im Stammbaum aufgehoben.
Möglicherweise nimmt man mir ab, dass ich doch ein wenig von Datenbanken und Programmierung Ahnung habe (ich liebe die Wörter mit Ahn, ahn). Einfach mal mein Logo anschauen. Wenn es aber "nicht so tragisch" ist, wenn in einer Datenbank etwas "durcheinander" gerät, dann geht es gegen meine Natur. In einer Datenbank geht nichts durcheinander. Im Gegensatz zu den KI-Programmen ist ein DBMS rein deterministisch, d. h., man kann seine Antwort nachvollziehen. Was aber nicht heißt, dass das DB-Programm richtig ist. Im vorliegenden Fall stimmt der klassische Spruch:
Mist rein, Mist raus.
Auch nervt es mich in dieser Diskussion sehr, wenn immer nur die Männer die Bösen sind. Zum Glück konnte ich ja in meinem letzten Kommentar ein Gegenbeispiel bringen (sitzengelassener Mann).
'Ahnenschwund' liegt bei der so genannten Cousinen-Heirat vor, wenn also die Eheleute irgendwo gemeinsame Vorfahren haben. Das hat überhaupt nichts mit Adoption zu tun. Möglicherweise gibt es sogar dann zwei Arten den 'biologischen Ahnenschwund' und den 'rechtlichen Ahnenschwund'. Bei sehr naher Eheschließung musste zumindest in der katholischen Kirche ein Dispens (ggf. sogar vom Papst) eingeholt werden. So hat ein Enkel 1/4 des Genoms seiner Urgroßeltern, ebenso das zweite Enkel, aber nicht unbedingt dasselbe Viertel usw.
Jetzt wird es technisch, daher nur bei entsprechendem Interesse weiterlesen.
Daher ist es durchaus witzig, wenn ich einen Cousin 9. Grades in den USA finde. Ich sollte beide Genom doch erst einmal genauesten sequenzieren lassen. Das kann mir die Wahrscheinlichkeit bestätigen, mit der ich mit dem Cousin wenigstens noch ein Chromosom gemeinsam habe.
Wer nun noch Lust hat und das Programm MS Access besitzt, der kann einfach einmal folgende Datenmodell aufsetzen
- Beziehungsrollen vorbereiten
- Personen eingeben
- Biologische Eltern zuordnen
- Nichtbiologische Beziehungen zwischen zwei Personen anlegen
- Biologische Stammbäume erzeugen
- Andere Beziehungsbäume generieren
- usw. usw.
Bei den Bäumen auf den Ahnenschwund achten
Die zentrale Tabelle 'Person' hat zwei Sekundärschlüssel 'p_p_aNrM' (Mutter) und 'p_p_aNrV' (Vater) auf sich selbst. Damit ist schon durch den Entwurf sichergestellt, dass es keine zwei Elternpaare geben kann.
Alle anderen Beziehungen kommen in die mc:mc-Beziehungstabelle 'Beziehung'. Da wir mehrfache und auch zeitlich überschneidende Beziehungen haben können, wird ein neuer Autowert 'bz_aNr' als Primärschlüssel eingeführt. Die Felder mit den zwei Unterstrichen sind Fremdschlüssel 'bz_p_aNr1' verweist somit auf die erste Beziehungsperson usw. Wichtig ist noch die Rollen-Tabelle 'Beziehungsrolle'. Diese enthält die verschiedenen Rollennamen und deren Umkehrung: Eine Person tritt als 'Hebamme' mit einer zweiten Person 'Säugling' in Beziehung. Letztendlich können wir so jede nur denkbare Beziehung modellieren.
In der Liste 'Mögliche Partner 2' sehen Sie noch einen Trick mit Hilfe quasi-neutraler Personen. So werden auf den moderneren Sterbeformularen die Melder angegeben, die Sie vielleicht nicht einzeln erfassen wollen. Bei den Eltern finden wir in alten Kirchenbüchern hin und wieder bei unehelichen Geburten einen gestrichenen Partner. Ist das Feld dagegen leer, so ist der Partner weiterhin unbekannt. Das modellieren wir entweder mit einem leeren Verweis oder einem Verweis auf den Platzhalter '_kein, Ehemann'. Auch hier sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.
Interessant ist noch die Dauer der Beziehung, die ein Zustand oder eine Momentaufnahme sein kann. Beziehungen beginnen immer mit einem Ereignis (ich habe gelernt: Siegelung frühestens nach dem Tod aller Beteiligter), dauern ewig oder enden mit einem zweiten Ereignis.
Dann können Sie einen biologischen Stammbaum erzeugen
Nur, um zu zeigen, dass es funktioniert.
Die biologischen Eltern können Sie jedem Kind direkt zuordnen. Für die Bearbeitung der Beziehungen müssen Sie jedoch ein eigenes Formular entwerfen.
Viel Spaß beim Programmieren.
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Ich versuch mal, mich kurz zu fassen
Regel 1 besagt schlicht und einfach, dass es keine zwei Väter oder drei Mütter geben kann. Das ist vom Programm im Vorfeld abzulehnen und kann auch nicht durch Tricks (Verschmelzung, Löschung) umgangen werden.
Klingt logisch, aber welche Eltern sollen es denn sein. Die von Forscher A erforschten Eltern oder die von Forscher B?
Ich kann mir auch keine biologische Eltern aussuchen, weil ein anderer Forscher über die Elternschaft unsicher ist.
Wie kommen Sie darauf, dass der andere Forscher hier unsicher ist. Im Zweifel wird er genauso sicher sein wie Sie. Und nun? Soll man würfeln? Oder einen Edit-War führen?
Abbildung ja, aber doch nicht so, dass hierdurch die biologische Vererbung übersteuert wird. Das gehört in die 'Diskussion' zu einer Person.
Es wird doch nichts übersteuert, sondern parallel angezeigt. Hier noch mal der Hinweis, dass zumindest im deutschsprachigen Raum die biologische Mutter nicht zwingend auch die leibliche (rechtliche) Mutter sein muss. In sofern fehlt sogar die Möglichkeit, die biologische Mutter einzugeben.
Eine Person kann beliebig viele (auch 0) Beziehungen zu anderen Personen haben.
In dieser Beziehung spielt die Person eine bestimmte (ggf. von FS aus einer Liste fest vorgegebene) Rolle (Stiefkind, Stiefvater, Hebamme, Taufender, Pate, Zeuge, ...).
Diese Beziehung ist für die zweite Person reflexiv (Stiefkind <-> Stiefvater, Hebamme <-> Säugling).
all dies ist bereits jetzt im Abschnitt "Sonstige Beziehungen" enthalten, bzw. das Stiefverhältnis unter Kind-Eltern-Beziehung.
Nun zu Ihrem Beispiel G4HL-ZBP Jan Vodak:
Wenn man sich die Personenseite ansieht, kann man doch wohl durch den Hinweis "Adoptionsverhältnis" kaum deutlicher darstellen, dass es sich eben nicht um die biologischen Eltern handelt.
Beim Fächerbaum liegt es doch ganz bei Ihnen, welche Eltern Sie angezeigt haben möchten (über "bevorzugt"). Das hat keine Auswirkung darauf, wie andere diesen Fächer sehen. Da benötige ich keinen Vorauswahl durch einen Programmierer. Das ist auch so im Hilfebereich beschrieben.
Wie schon mehrfach (und hier am Textende) bewiesen, verschwindet die leibliche Mutter im Stammbaumfächer, wenn man nur will
Wenn Sie das so angezeigt haben wollen, sei es Ihnen gegönnt. Es hat keine Auswirkung auf andere Nutzer
Was geschieht eigentlich, wenn ich nun ein Dokument über die Heirat des Jan Vodák, also eine Mutter finde?
Dann sollten Sie die Mutter eintragen und können dann ganz persönlich entscheiden, wie Sie sich den Fächerbaum anzeigen lassen.
Zu den Adoptionen:
Adoptionen (oder auch Vormundschaften) sind und waren auch durch Großeltern möglich, falls ein oder beide Elternteile versterben.
Für die Obhut haben die Kirchen schon seit Alters her den Paten, genauer den (oft noch jugendlichen) Levans, nie die Großeltern vorgesehen.
Möglicherweise gibt es da regionale Unterschiede. In Nordwest-Deutschland findet sich gerade beim ersten Kind oft der Großvater
Ohne die Verhältnisse in Tschechien zu kennen, verwundert sicher die Häufigkeit der Adoptionen. Sofern es sich dabei nicht um normale weltliche Adoption handelt, hat das meiner Meinung nach - ich glaube, das sehen Sie auch so- hier aber nicht zu suchen.
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Heute habe ich wieder so einen Fall gefunden, dass eine Frau zu viele Eltern hatte. Was habe ich auf FB rumgemurkst, ehe ich das Problem überhaupt erkannt hatte! Ursache war, dass wir 1. dass wir uns zu sehr auf die Eintragungen der OFBs verlassen. Da lag nämlich der Fehler. Es ging um Barbara Müller https://www.familysearch.org/tree/person/details/G82G-TLS, die im OFB Nalbach andere Eltern hat als im OFB Saarwellingen, was erst einmal gar nicht auffällt, weil beide Ehepaare vollkommen übereinstimmende Namen hatten. 2. bekommen wir keinen Warnhinweis, wenn sowas passiert, dass jemand zu viele Elern hat.
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Ja, das ist dann besonders fies. Hauptsache, die Barbara Müller gibt es nicht auch doppelt.
Ein Warnhinweis (wie z.B. bei möglichen doppelten Personen) wäre sinnvoll. Aber was wäre passiert, hätte das Programm die Eingabe der zweiten (evtl. richtigen) Eltern abgelehnt? Möglich, das ein Forscher so wie sie die nicht immer frei verfügbaren Quellen prüft . Oder es lässt es sein, weil die Namen halt schon passen
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Grüß Gott,
in meiner Jugend nannte man das beim Tischtennis "Japanische Gummiwand", wenn die Bälle immer und immer wieder zurückkamen.
Jetzt muss ich auch noch die Anmerkungen anderer Mitschreiber in diesem Thema verteidigen:
Ich versuch mal, mich kurz zu fassen
Regel 1 besagt schlicht und einfach, dass es keine zwei Väter oder drei Mütter geben kann. Das ist vom Programm im Vorfeld abzulehnen und kann auch nicht durch Tricks (Verschmelzung, Löschung) umgangen werden.
Klingt logisch, aber welche Eltern sollen es denn sein. Die von Forscher A erforschten Eltern oder die von Forscher B?
Forscher A mahlt zuerst, Forscher B gibt dazu in der 'Diskussion' und/oder nach Kontakt mit Forscher A seine Bedenken kund. FS (neue Eigenschaft) markiert den Eintrage als "unsicher, streitig" oder ähnliches und zeigt später dies in den Diagrammen an.
Ich kann mir auch keine biologische Eltern aussuchen, weil ein anderer Forscher über die Elternschaft unsicher ist.
Wie kommen Sie darauf, dass der andere Forscher hier unsicher ist. Im Zweifel wird er genauso sicher sein wie Sie. Und nun? Soll man würfeln? Oder einen Edit-War führen?
Der Begriff "Unsicherheit" wurde hier als wichtiges Argument von einem anderen Mitdiskutant eingeführt. Jetzt muss ich also erst einmal erwürfeln, was ich eigentlich mit diesem Zitat als Absurdum anprangern wollte. Die Unsicherheit muss in FS deutlich besser verarbeitet werden, z. B., durch Einführung einer entsprechenden Kategorie, eines Merkers usw. Aber leider ist in den 'Forschungshinweisen' nicht der kleinste Hinweis zu finden. Daher ändere ich nie die Eingaben anderer Forscher (hin und wieder bis auch die oft falsch geschriebenen tschechischen Namen). Was leider noch dazu hinzukommt, sind die fehlenden Primärquellen-Angaben.
Abbildung ja, aber doch nicht so, dass hierdurch die biologische Vererbung übersteuert wird. Das gehört in die 'Diskussion' zu einer Person.
Es wird doch nichts übersteuert, sondern parallel angezeigt. Hier noch mal der Hinweis, dass zumindest im deutschsprachigen Raum die biologische Mutter nicht zwingend auch die leibliche (rechtliche) Mutter sein muss. In sofern fehlt sogar die Möglichkeit, die biologische Mutter einzugeben.
Wo wird etwas parallel angezeigt? Vielleicht auf der Hauptseite. Die Anzeige der 'Verwandtschaftsverhältnisse" ignoriert die Einstellung 'Bevorzugt'. Im Stammbaumfächer kann ich nicht erkennen, ob es irgendwo in den 'Tiefen des Raumes (natürlich richtig: des Baumes)' einen Bevorzugt-Konflikt gibt. In beiden Fällen wird "meine freie Entscheidung" übersteuert.
Und in Zukunft muss es noch die Möglichkeit geben, die Eizellenhüllen-Spenderin einzugeben. Meint FS mit "leiblich" auch international wirklich die Austrägerin?
Es gibt nur eine genomische, eine mitrochondische, eine austragende und möglicherweise mehrere zeitlich gestaffelte adoptive Mütter, oder?
Eine Person kann beliebig viele (auch 0) Beziehungen zu anderen Personen haben.
In dieser Beziehung spielt die Person eine bestimmte (ggf. von FS aus einer Liste fest vorgegebene) Rolle (Stiefkind, Stiefvater, Hebamme, Taufender, Pate, Zeuge, ...).
Diese Beziehung ist für die zweite Person reflexiv (Stiefkind <-> Stiefvater, Hebamme <-> Säugling).
all dies ist bereits jetzt im Abschnitt "Sonstige Beziehungen" enthalten, bzw. das Stiefverhältnis unter Kind-Eltern-Beziehung.
Nutzt das wirklich jemand? Bisher habe ich dort noch nie einen Eintrag gesehen. Was ist die 'Kind-Eltern-Beziehung'? Genau das ist der Fehler. Eine Adoption ist eine nicht-biologische bzw. nicht-leibliche Beziehung zwischen zwei Personen. Daher gehört sie in den Abschnitt "Sonstige Beziehungen", denn die biologische Beziehung bleibt ja daneben weiter bestehen.
Nun zu Ihrem Beispiel G4HL-ZBP Jan Vodak:
Wenn man sich die Personenseite ansieht, kann man doch wohl durch den Hinweis "Adoptionsverhältnis" kaum deutlicher darstellen, dass es sich eben nicht um die biologischen Eltern handelt.
Beim Fächerbaum liegt es doch ganz bei Ihnen, welche Eltern Sie angezeigt haben möchten (über "bevorzugt"). Das hat keine Auswirkung darauf, wie andere diesen Fächer sehen. Da benötige ich keinen Vorauswahl durch einen Programmierer. Das ist auch so im Hilfebereich beschrieben.
Wie schon mehrfach (und hier am Textende) bewiesen, verschwindet die leibliche Mutter im Stammbaumfächer, wenn man nur will
Wenn Sie das so angezeigt haben wollen, sei es Ihnen gegönnt. Es hat keine Auswirkung auf andere Nutzer
Danke für das "Gönnen". Das verstehe ich unter der "Japanischen Gummiwand". Wenn mir die Argumente ausgehen, dann verschiebe ich einfach die Verantwortung auf den Besucher. Bettina38 sieht es als geradezu "genial" an, wenn der Vater zum Stiefvater seines Kindes wird.
Es geht in diesem Thema nicht darum "Was ich denke?", sondern "Was sagt FS dazu?"
Nun habe ich extra das Beispiel so weit entwickelt, dass die Entscheidung über 'Bevorzugt' zwar beim Jan Vodak liegt, aber die Abfrage über einen deutlich späteren Nachkommen ausgelöst wird. Ist diese "Fernwirkung" wirklich so schwer zu verstehen? Wie soll ich das Problem sonst erklären?
Was geschieht eigentlich, wenn ich nun ein Dokument über die Heirat des Jan Vodák, also eine Mutter finde?
Dann sollten Sie die Mutter eintragen und können dann ganz persönlich entscheiden, wie Sie sich den Fächerbaum anzeigen lassen.
Und noch einmal. Es geht nicht um mich sondern um den normalen Besucher, der eine Person findet und prüfen will, ob er mit ihr verwandt ist (ohne modernen DNS-Test). Muss dieser dann erst einmal alle Vorgänger des "9. Cousin" auf Bevorzugt-Komplikationen testen? (natürlich auf dem aufsteigenden wie auch auf dem absteigenden Ast). Ich schlage daher erneut vor, dass dies entweder ganz vermieden oder zumindest überall angezeigt wird.
Zu den Adoptionen:
Adoptionen (oder auch Vormundschaften) sind und waren auch durch Großeltern möglich, falls ein oder beide Elternteile versterben.
Für die Obhut haben die Kirchen schon seit Alters her den Paten, genauer den (oft noch jugendlichen) Levans, nie die Großeltern vorgesehen.
Möglicherweise gibt es da regionale Unterschiede. In Nordwest-Deutschland findet sich gerade beim ersten Kind oft der Großvater
Wirklich, ich wusste, das Nordwest-Deutsche (Friesen?) eine andere Logik haben. Es ist doch davon auszugehen, dass die Großeltern statistisch eher sterben als die Eltern. Deshalb wurde im Rest der Welt meistens ein (recht junger) Cousin/Cousine als Levans gewählt (sogar oft mit dem Hinweis Sohn/Tochter von). Sogar die Nachbarn habe ich gesehen, nie die Großeltern. Wie wäre es mit dem einem oder anderen konkreten Beispiel dazu?
Ohne die Verhältnisse in Tschechien zu kennen, verwundert sicher die Häufigkeit der Adoptionen. Sofern es sich dabei nicht um normale weltliche Adoption handelt, hat das meiner Meinung nach - ich glaube, das sehen Sie auch so- hier aber nicht zu suchen.
Was sagt das Programm dazu? Nichts, kein noch so kleiner Hinweis!
Die meisten der vorgestellten Adoptionen sind wohl durch (sinnloses) Abtippem aus MyHeritage mehrere hundert Jahre nach dem Ableben aller Beteiligten ohne den geringsten Beleg dazu entstanden. Daher vermute ich eben eine "religiöse Adoption". Hier werden (systematisch bei allen unehelichen Geburten) Adoptionen eingeführt, die es nicht gibt, d. h., nicht mit Urkunden belegt sind.
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Schönes Beispiel. Immerhin gibt es für beide OFBs zugrundeliegende Primärquellen (Kirchenbücher), in die man zur Not hineinschauen kann.
Leider fehlen solche Angaben in meinen Beispielen sehr oft, bzw. verweisen auf die Sekundärquelle MyHeritage.
Bei zwei oder mehr Elternpaare ist es dann mühsam, die zugehörigen Kirchenbucheinträge zu finden. Insbesondere wenn Forscher B anderer Meinung wie Forscher A ist und beide auf Quellenangaben verzichten.
Ich hatte daher vor langer Zeit schon einmal vorgeschlagen, dass man zu jeder Quellenangabe auch noch eine Bewertung wie Primärquelle, Sekundärquelle, Tertiärquelle usw, abgibt. (Tertiärquellen haben logischerweise aus Sekundärquellen abgeschrieben.)
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