Błędy lokalizacji parafii i w udostępnionych mikrofilmach
Witam,
Ostatnio natrafiłem na 2 rekordy, które mogą należeć do moich przodków. Problem w tym, że oba są zdublowane i podane są różne parafie, raz Chełmża, raz Kaszczorek. Pomijając literówki oraz błędy w indeksacji rodziców, które w polskich nazwiskach zdarzają się notorycznie, wygląda to na jedną i tę samą osobę o identycznej dacie urodzenia i chrztu:
Adalbert Geldarz
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FYB-6Q5N
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6ZMJ-PYP5
Joanna Wojtulewska
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FYB-WMJG
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6ZMJ-H7XY
Napisałem do supportu, ale tam polecono mi zweryfikować to w centrum Family Search, co zapewne zrobię, jednak nie naprawia to prawdopodobnego błędu w rekordach. Samemu chciałem sprawdzić też Kaszczorek w tym katalogu https://www.familysearch.org/search/catalog/306338?availability=Family%20History%20Library ale jedyny dostępny mikrofilm 1864638 zawiera księgi z Lidzbarka (Lautenburg, Strasburg), więc kolejny ślepy zaułek.
Podobny przypadek miałem dzisiaj z mikrofilmem z Wabcza (powiat Chełmno) z tego katalogu https://www.familysearch.org/search/catalog/302696?availability=Family%20History%20Library Księgę chrztów za lata 1843-1860 wrzucono jako jedną całość ze zdjęciami z Pucka (Putzig) i tak też opisano, więc nie pojawiała się ona w wynikach wyszukiwania. Zupełnie przypadkiem znalazłem swojego przodka, dziwiąc się, że to aż w Pucku, ale miejscowości w księdze okazały się być z Wabcza i okolic. To jest ten mikrofilm od zdjęcia 528 https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89L6-M95L?i=527&cc=4111605
Nie mam pojęcia, gdzie zgłaszać takie problemy, więc piszę tutaj. Jako użytkownik mogę czasem poprawić błędy indeksowania w nazwiskach, ale pomylone mikrofilmy sprawiają, że czasem trzeba się mocno nasiłować, żeby cokolwiek znaleźć.
Z poważaniem
Bartek
Best Answers
-
Istotnie, zarówno oba indeksy dotyczące metryki chrztu Adalbertusa Gedlarza odnoszą się do tej samej osoby jak również oba indeksy dotyczące metryki chrztu Joanny Wojtulewskiej odnoszą się do tej samej osoby.
Poprawne są tylko indeksy z metryk z parafii chełmżyńskiej / fim DGS 8021268.
Film DGS 8021267 zawierający metryki chrztów z lat 1789-1890 z parafii Kaszczorek nie zawiera metryk chrztów Adalbertusa Gedlarza i Joanny Wojtulewskiej.
Przyczyną błędnych indeksów jest niepoprawny opis zindeksowanego źródła, regestr metrykalny z Chełmży został opisany jako regestr z parafii Kaszczorek:
Dziękujemy za poddanie naszej uwadze tej kwestii dzięki czemu będziemy mogli dokonać niezbędnej korekty.
z poważaniem,
FamilySearch
1 -
Cyt: Samemu chciałem sprawdzić też Kaszczorek w tym katalogu https://www.familysearch.org/search/catalog/306338?availability=Family%20History%20Library ale jedyny dostępny mikrofilm 1864638 zawiera księgi z Lidzbarka (Lautenburg, Strasburg), więc kolejny ślepy zaułek.
Film 1864638 / DGS 7995068 zawiera akta metrykalne z par. Kaszczorek:
Skany 1020/21 - śluby
Skany 1066-80 - zgony/chrzty
Od skanu 1030 zaczyna się par. Tylice
Brak separatora "Item" rozdzielajacego fragmenty aktów utrudnia lokalizację właściwego źródła a błędny opis miejsca zdarzeń cywilnych w indekasach : Lautenburg, Strasburg wprowadza w błąd.
Cyt: Podobny przypadek miałem dzisiaj z mikrofilmem z Wabcza (powiat Chełmno) z tego katalogu https://www.familysearch.org/search/catalog/302696?availability=Family%20History%20Library Księgę chrztów za lata 1843-1860 wrzucono jako jedną całość ze zdjęciami z Pucka (Putzig) i tak też opisano, więc nie pojawiała się ona w wynikach wyszukiwania.
Ten film także nie zawiera separatora "Item" co utrudnia lokalizację właściwego źródła metrykalnego. Zawartość tego filmu wygląda następująco:
Od skanu 3 - Puck
Od 153/154 - Strzygi
Od 251/252 Tłuchowo
Od 528/529 do końca rolki Wabcz
Ponownie błędny opis miejsca zdarzeń cywilnych w indeksach / Putzig wprowadza w błąd odnośnie do nazwy indeksowanego źródła.
Serdecznie pozdrawiamy
FamilySearch
1
Answers
-
Question via online translation from Polish:
Hello,
Recently I came across 2 records that may belong to my ancestors. The problem is that both are duplicated and different parishes are given, once Chełmża, once Kaszczorek. Apart from typos and errors in the indexation of parents, which are notoriously common in Polish surnames, it looks like one and the same person with the same date of birth and baptism:
Adalbert Geldarz
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FYB-6Q5N
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6ZMJ-PYP5
Joanna Wojtulewski
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FYB-WMJG
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6ZMJ-H7XY
I wrote to support, but they told me to verify it in the Family Search center, which I will probably do, but it does not fix the likely error in the records. I also wanted to check Kaszczorek myself in this catalog https://www.familysearch.org/search/catalog/306338?availability=Family%20History%20Library but the only available microfilm 1864638 contains books from Lidzbark (Lautenburg, Strasbourg), so another dead end .
I had a similar case today with a microfilm from Wabcz (Chełmno district) from this catalog https://www.familysearch.org/search/catalog/302696?availability=Family%20History%20Library The book of baptisms for the years 1843-1860 was uploaded as one photos from Puck (Putzig) and described as such, so it did not appear in the search results. I found my ancestor by accident, surprised that it was in Puck, but the places in the book turned out to be from Wabcz and the surrounding area. This is the microfilm from photo 528 https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89L6-M95L?i=527&cc=4111605
I have no idea where to report such issues, so I'm writing here. As a user, I can sometimes correct indexing errors in names, but confused microfilms sometimes make it hard to find anything.
Sincerely
Bartek
1 -
Dziękuję bardzo za szczegółowe odpowiedzi. Miałem nadzieję, że to Chełmża, bo to znacznie bliżej rodzinnych stron. Teraz znalazłem rekord ze ślubu https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FBS-68ZY i 2 wpisy potwierdzające narodzenie i śmierć kolejnego dziecka https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6ZML-S8T3 oraz https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FB3-WD1Z. Daty się zgadzają, chociaż mam delikatne wątpliwości co do parafii, bo chrzest odbył się w Płużnicy, a pochówek w Unisławiu, ale jak najbardziej jest możliwe, że rodzina przemieściła się z powrotem, ponieważ ślub też odbył się w Unisławiu.
Inna kwestia to przeinaczenia w nazwiskach. Wojtulewska tym razem jest zapisana jako Waitylewska i Wajkalewska, a wpisy znalazłem szukając po specjalnie zmienionym nazwisku Golombiewski. Jest to jakiś sposób na poszukiwania, ale może Family Search w pewnym momencie zechce zająć się problemem błędnych indeksacji polskich nazwisk. Zdaję sobie sprawę, jaki to ogrom pracy, ale de facto każda księga z polskich ziem jest pełna błędów, literówek bądź w ogóle pominięto wpisanie imienia czy nazwiska. Korekt powinny dokonywać osoby polskojęzyczne w dodatku z wyobraźnią, bo nieraz trzeba się mocno zastanowić, jaki jest poprawny zapis. Innej opcji nie widzę.
Na koniec przypomniała mi się jeszcze jedna sprawa. Szukając kiedyś prababci znalazłem taki wpis https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6ZMV-FNY2. Po pewnym czasie natrafiłem na identyczną osobę o tej samej dacie urodzenia, ale w miejscowości Bratian k. Nowego Miasta Lubawskiego. Wygląda na to, że Lippinken w księdze należy do Kreis Löbau, a nie Culm.
0 -
Dobry wieczór,
Odniesiemy się do poruszonych kwestii po 20.01.2023
Pozdrawiamy,
FamilySearch
0 -
Inna kwestia to przeinaczenia w nazwiskach. Wojtulewska tym razem jest zapisana jako Waitylewska i Wajkalewska, a wpisy znalazłem szukając po specjalnie zmienionym nazwisku Golombiewski. Jest to jakiś sposób na poszukiwania, ale może Family Search w pewnym momencie zechce zająć się problemem błędnych indeksacji polskich nazwisk. Zdaję sobie sprawę, jaki to ogrom pracy, ale de facto każda księga z polskich ziem jest pełna błędów, literówek bądź w ogóle pominięto wpisanie imienia czy nazwiska. Korekt powinny dokonywać osoby polskojęzyczne w dodatku z wyobraźnią, bo nieraz trzeba się mocno zastanowić, jaki jest poprawny zapis. Innej opcji nie widzę.
Na koniec przypomniała mi się jeszcze jedna sprawa. Szukając kiedyś prababci znalazłem taki wpis https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6ZMV-FNY2. Po pewnym czasie natrafiłem na identyczną osobę o tej samej dacie urodzenia, ale w miejscowości Bratian k. Nowego Miasta Lubawskiego. Wygląda na to, że Lippinken w księdze należy do Kreis Löbau, a nie Culm.
Ponieważ projekty indeksacji obejmują źródła FamilySearch wskali globalnej a więc w różnych alfabetach i grupach językowych, muszą istnieć jednolite zasady indeksacji aby uniknąć chaosu i bardzo zróżnicowanych interpretacji zapisów metrykalnych. Naczelną zasadą indeksacji FamilySearch jest jest dokładne odwzorowanie w indeksie zapisu z dokumentu oryginalnego, czyli zapis tego co się widzi się w dokumencie źródłowym. Jeśli zapisy oryginalne są bezbłędne i czytelne, odwozorowanie jest zazwyczaj identyczne, jeśli w oryginale pojawiają się błędy lub pismo odręczne, jest trudno czytelne, zapis danych- szczególnie nazwisk i imion jest podatny błędy i poważne deformacje. Najmniej błędów pojawia się gdy źródła z określonego obszaru są indeksowane przez indeksujących zamieszkałych na tym samym obszarze albowiem jest pisownia imion i nazwisk jest im nalepiej znana, i do pewnego stopnia mogą korygować rozbieżności. Zmiany teretorialne na przestrzeni dziejów powodują jednak że potomkowie zamieszkują obecnie w innych państwach, nie jest im znany język w którym porozumiewali się lokalni mieszkańcy w związku z tym pojawiają się bardzo poważne przeinaczenia. Niemniej jednak, wierzymy, że nawet zafałszowane zapisy doprowadzą zainteresowanych do oryginalnych aktów źródłowych umożliwiających weryfikację danych.
Przysłany link dotyczy regestru chrztów z Nowego Miasta Lubawskiego z powiatu Lubawskiego. W indeksach na niemal całym filmie pojawia się błędna lokalizacja : Lipiny, Chełmża, na co zwrócił Pan uwagę.
Scan 305
Serdecznie pozdrawiamy,
FamilySearch
0 -
"Ponieważ projekty indeksacji obejmują źródła FamilySearch wskali globalnej a więc w różnych alfabetach i grupach językowych, muszą istnieć jednolite zasady indeksacji aby uniknąć chaosu i bardzo zróżnicowanych interpretacji zapisów metrykalnych".
Właśnie to staram się tutaj przekazać, że tego celu nie udało się osiągnąć, ponieważ interpretacja metryk z polskich terenów jest wręcz dowolna, a często dochodzi do powstawania zupełnie nowych nazwisk, kompletnie nie mających sensu np. bez samogłosek pomiędzy spółgłoskami albo z samogłoskami na chybił trafił. Do niedawna myślałem, że zapisanie nazwiska Stachurski jako Slackowski będzie najcięższym grzechem indeksujących, chociaż też jest przykładem, gdzie błędnie odczytano spółgłoski w każdej sylabie. Ale są tutaj dostępne księgi np. z parafii Miłosław, gdzie całość nadaje się do kompletnego przeindeksowania. Tu podaję tylko kilka przykładów, które do tej pory urzekły mnie najbardziej: Kołodziejczak - Kotedruperak, Szulakiewicz - Szulauiwiez, Marszałkiewicz - Marsratkueiser, Bugaszewicz/Bugaczewicz - Buguerewfer, Budaszewski - Budasreuslei, Maślankiewiczowa - Maslanluiwierner itd. Tak że przykro mi, ale nie udało się uniknąć "chaosu i bardzo zróżnicowanej interpretacji zapisów metrykalnych".
"Naczelną zasadą indeksacji FamilySearch jest jest dokładne odwzorowanie w indeksie zapisu z dokumentu oryginalnego, czyli zapis tego co się widzi się w dokumencie źródłowym".
Powyższe przykłady błędnych nazwisk potwierdzają, że nie ma możliwości dokładnego odwzorowania zapisu, jeśli indeksujący nie wie ani nie rozumie, co widzi w tym dokumencie. Cały czas chodzi mi po głowie, że tego nie mógł dokonać człowiek, tylko jakiś niedopracowany czy eksperymentalny program skanujący. Co samo w sobie nie jest złym kierunkiem, gdyby tylko zaangażować do tego sztuczną inteligencję. Taki program mógłby nie tylko odczytywać pismo z konkretnej parafii w danym czasie, ale np. łączyć ochrzczone dzieci z tą samą parą rodziców, a co za tym idzie automatycznie tworzyć drzewa dla danej rodziny. Powiało futuryzmem i marzeniami, ale mimo wszystko jest to możliwe, jeśli chcemy rozwijać genealogię, a nie urabiać się po łokcie indeksowaniem milionów wpisów.
"Jeśli zapisy oryginalne są bezbłędne i czytelne, odwozorowanie jest zazwyczaj identyczne, jeśli w oryginale pojawiają się błędy lub pismo odręczne, jest trudno czytelne, zapis danych- szczególnie nazwisk i imion jest podatny błędy i poważne deformacje".
To zdanie jest tak oczywiste, że prawie nie podlega potrzebie komentarza. Ale mimo wszystko kiedy sam widzę te indeksy, to potrafię je odczytać, mimo że to też może nastręczać trudności. Genealogię swojej rodziny badam od roku i to wystarczyło, by odświeżyć szkolny niemiecki oraz rosyjski, a i też udało się nauczyć podstaw łaciny, bo taka jest specyfika poszukiwań na polskich terenach. A najciekawsze, że takich badaczy jest mnóstwo i również wielu wśród nich amatorów, więc tak jak mówiłem nie trzeba daleko szukać. Natomiast jeżeli indeksowaniem zajmie się osoba nie znająca języka i jego zależności czy zasad tworzenia nazwisk, a więc nieprzygotowana merytorycznie do swoich obowiązków, wtedy będzie dochodziło do przypadków jak w parafii w Miłosławiu. Nie mam tutaj wiedzy kto się tym zajmuje, bo po prostu nie mogę jej mieć, ale leży to po stronie FS, żeby coś z tym zrobić.
"Najmniej błędów pojawia się gdy źródła z określonego obszaru są indeksowane przez indeksujących zamieszkałych na tym samym obszarze albowiem jest pisownia imion i nazwisk jest im nalepiej znana, i do pewnego stopnia mogą korygować rozbieżności".
To również nie podlega dyskusji i cały czas o tym mówię. W dobie pracy zdalnej można by to bardzo łatwo zorganizować.
"Zmiany teretorialne na przestrzeni dziejów powodują jednak że potomkowie zamieszkują obecnie w innych państwach, nie jest im znany język w którym porozumiewali się lokalni mieszkańcy w związku z tym pojawiają się bardzo poważne przeinaczenia".
Tego zdania niestety nie jestem w stanie zrozumieć, więc proszę o dalsze wyjaśnienia. Zmiany terytorialne na terenie Królestwa Polskiego po całkowitym utraceniu niepodległości w 1795 roku nie spowodowały przemieszczenia całej ludności poza jego granice, a co za tym idzie potomkowie rdzennych Polaków w XVIII czy XIX wieku tylko w jakiejś części rodzili się daleko od terytorium macierzystego. Dodatkowo cytowane powyżej zdanie brzmi jakby tylko potomkowie polskich przodków, którzy wyemigrowali ze starego kraju, mogli zajmować się indeksowaniem metryk na FamilySearch. Ale niestety po kilku pokoleniach zapomnieli język ojczysty swoich pradziadów i teraz dochodzi do poważnych przeinaczeń...
"Niemniej jednak, wierzymy, że nawet zafałszowane zapisy doprowadzą zainteresowanych do oryginalnych aktów źródłowych umożliwiających weryfikację danych".
Niestety w tej kwestii pozostanę pesymistą, ponieważ indeksów z parafii Miłosław nikt nigdy nie odnajdzie, chyba że przejrzy księgę samodzielnie, czyli dokładnie to co zrobiła osoba indeksująca. Jest to podwójna oraz czasochłonna praca, mogąca zniechęcać do poszukiwań i tak niestety czasem jest wśród mniej doświadczonych poszukiwaczy. Zresztą pewnie to jest powód, dla którego księgi stamtąd nie są dostępne w wyszukiwarce, ale przecież jest więcej takich zasobów, gdzie ciężko odnaleźć dane nazwisko nawet w wynikach wyszukiwania. Nauczyłem się sprawdzać wszystkie warianty używając *, lecz to też może być nieskuteczne i nie każdy musi wiedzieć o tym sposobie.
Na Waszym miejscu zastanowiłbym się nad zmianą dostępności wyników, przy których zaindeksowano tylko nazwisko, a skany z tej księgi nie są dostępne online. Albo po prostu wykonać kwerendę takich przypadków i zweryfikować je ponownie, żeby to imię jednak dodać. Ciekawe ile by ich się pojawiło. Oczywiście samo nazwisko z datą jest również jakąś wskazówką, ale na własnej skórze przekonałem się, że gdy skan jest niedostępny, to tak naprawdę jest to wróżenie z fusów i często ślepy zaułek. Często ciężko o konkretne daty, jeśli szukamy przodka sprzed 150, 200 i więcej lat - przydałoby się to, gdyby dla takich rezultatów wyszukiwania zrobiono wyjątek i można było ten skan obejrzeć. Ale tu pewnie prawa do księgi wchodzą w drogę takim zmianom.
PS. If necessary I can also communicate in English. Initially I wasn't sure if Polish would be sufficient, but I choose it for better understanding. And one more thing: I won't stop pestering you about the improvements, cause I love to give positive feedback.
Z wyrazami szacunku
Bartosz Sowiński
0 -
Zasady dla indeksacji źródeł metrykalnych są jednolite: indeksujący winien tak odwzorować zapis jak jest on zapisany w źródle. W konsekwencji : jeśli zapis źródłowy jest obarczony błędem, błąd najprawdopodobniej pojawi się w indeksie - indeks jednak pozostaje zgodny z oryginałem. Druga kwestia to odczytanie oryginalnego zapisu. Jeśli indeksujący niepoprawnie go odczytuje pojawiają się błędy, czasem powstają zupełnie zdeformowane neologizmy - przytoczył Pan przykłady. FamilySearch nie ma wpływu na na to w jaki sposób odczytywany jest zapis ani nie dokonuje weryfikacji poprawności odczytania zapisów. Nie jest to możliwe w skali globalnej, natomiast czyni to zespół indeksujący w swoim gronie.
Nasze doświadczenia pokazują, że błędy pojawiają się najczęściej gdy indeksujący nie ma dostatecznej wiedzy językowej odnośnie brzmienia i zapisu danych źródłowych, nie wykazuje się dostateczną starannością oraz cierpliwością przy odczycie zapisów, dysponuje małym doświadczeniem i ubogim warsztatem - nie podejmuje dodatkowych działań w celu poprawnego odczytu zapisu, jest selektywny - przykłada większą uwagę do odczytu danych interesujących go członków (własna rodzina) w określonej zbiorowości.
Kiedy FamilySearch udostępnia źródło do indeksacji :
Nie istnieje ścisłe kryterium. Indeksacja odbywa się w oparciu o wolontariat. Wskazana jest korelacja między zakresem indeksacji a liczebnością zespołu indeksującego. FamilySearch wychodzi z założenia, że zespół indeksacyjny wybierający określony zasób do indeksacji z własnego wyboru i interesu, posiada potrzebną wiedzę i będzie to czynił najlepiej jak potrafi. FamilySearch nie weryfikuje kwalifikacji merytorycznych zespołu indeksacyjnego.
FamilySearch na bieżaco testuje różne możliwości techniczne mogące wspomóc proces indeksacji. W przyszłości technika będzie zapewne odgrywać znacznie większą rolę niż obecnie.
Odnośnie prośby o wyjaśnienie znaczenia poniższego akapitu :
"Zmiany terytorialne na przestrzeni dziejów powodują jednak że potomkowie zamieszkują obecnie w innych państwach, nie jest im znany język w którym porozumiewali się lokalni mieszkańcy w związku z tym pojawiają się bardzo poważne przeinaczenia".
Na przykładzie parafii Miłosław, kardynalne błędy w indeksach polskich nazwisk jednoznacznie wskazują, że indeksacji całości lub części zasobu metrykalnego tej parafii dokonywali cudzoziemcy - niemiecki zespół indeksacyjny ze wszystkimi językowymi konsekwencjami.
z poważaniem,
FamilySearch
0
