Standardisierte Orte

Wiesenmichel

Grüß Gott,

ich möchte noch einmal die Anfrage

Ortsangaben standardisieren

Hayo Benn

5. Apr. 2021

Kann mich bitte jemand aufklären:

Zahlreiche Ortsangaben haben mehrere standardisierte Einträge, wie z.B. Kirchengemeinde, politische Gemeinde, Zugehörigkeit zu einem Kreis. FamilySearch gibt vor, man soll den Ort so schreiben, wie er in der Quelle steht. da aber aus der Quelle meist nicht hervorgeht, zu welcher übergeordneten Einheit (z.B. Kreis, Provinz, Land) der Ort gehört hat und sich bei vielen Orten die übergeordneten Einheiten alle paar Jahre geändert haben, benötige ich für die korrekte Zuordnung umfangreiche geschichtliche Kenntnisse. Beispiel: Der Ort aus dem die Benns stammen gehörte bis 1936 oder 1937 (da bin ich jetzt spontan unsicher) zur Hansestadt Lübeck, wurde dann aber aufgrund des Groß-Hamburg-Gesetzes dem Kreis Herzogtum Lauenburg, und damit Schleswig-Holstein zugeordnet. Und jetzt meine Frage: Welcher Orts- und Geschichtsunkundige soll denn erkennen, dass es sich um denselben Ort handelt, wenn vor 1938 Nusse, Lübeck, Deutschland und nach 1938 Nusse, Herzogtum Lauenburg, Schleswig-Holstein, Preussen steht? Wäre es nicht besser, stattdessen den Ortsnamen um geographische Koordinaten zu ergänzen, die aus einer Google- oder OpenstreetMap-Karte ausgewählt werden können? Dann wäre ein Auffinden des Ortes über alle Namens- und Zugehörigkeitsänderungen hinweg gesichert. Bei der FHC-Auswahl arbeitet FamilySearch bereits damit. Das hätte aus meiner Sicht außerdem den Vorteil, dass man Namen von Ortsteilen präzise angeben kann.

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aufgreifen und meine (hoffentlich konkret, praktisch realisierbare) Ideen einbringen:

1. Geokoordinaten: Zu jedem physischen Ort sollte es möglich sein, auch Geokoordinaten abzuspeichern, um ggf. gleichnamige Orte zu unterscheiden. Die Suche nur nach dem Namen sollte man nicht wie bei den automatischen Transkriptionen Google-Maps überlassen.
2. Zeitbereiche: Zu jedem Ort sollte neben der Verwaltungshierarchie auch der Gültigkeitsbereich dieser Hierarchie abgespeichert werden. Dann treten keine heutigen Kreiszugehörigkeiten in Angaben aus dem 17. Jahrhundert auf. Das kann übrigens auf eine ziemliche Anzahl von unterschiedlichen Standardeinträgen führen, wie es in GOV nachzulesen ist. Hier wäre vielleicht eine Zusammenarbeit günstig.
3. Automatisierung: Besonders vornehm wäre es, wenn die Verwaltungshierarchie automatisch an das Ereignisdatum angepasst würde. So können Geburten, Heiraten und Sterbefälle im selben physischen Ort unter ganz unterschiedlichen Herrschaften stattgefunden haben. Dem Eingeber könnte dann der passende Standartort schon beim Eingeben aufgrund des eingegebenen (oder nachgefragten) Ereignisdatums vorgeschlagen werden.
4. Hierarchietypen: Es gibt verschiedene Hierarchietypen: weltliche, kirchliche, gerichtliche zwischen denen man bei noch vornehmerer Realisierung umschalten können sollte. So suche ich ja nicht nur in Kirchenbüchern sondern auch Gerichtsakten und Grundbüchern.
5. Forschungserleichterung: Schön wäre es, auch für kleinere Orte das jeweils personenstandsführende Amt für das Ereignisdatum zu erfahren (also Pfarramt ggf. r. k. und/oder ev. usw., Standesamt).

mfg Hans-Jürgen Scheibl

Wiesenmichel

Ich habe einmal (garantiert noch mit Fehlern behaftet) versucht, die Standardisierung für einen Ort aus Schwaben durchzuführen. Dabei zeigt es sich, dass alle paar Jahre ein Wechsel in der Verwaltungshierarchie auftritt, was zu einer Verwaltungshistorie führt. Voraussetzung für eine solche Hierarchie/Historie ist eine genaue Zeiterfassung von Existenz und Zuordnung. Oft gibt es aber (während Revolutionen usw.) unscharfe Bereiche, bei denen mehrere Herrschaften nebeneinander existieren.

Auch kann es sein, dass nahe benachbarte Orte durch die Zersplitterung der Herrschaften ganz unterschiedliche Verwaltungshistorien haben können.

Def. Verwaltungshierarchie: Hierarchie eines Ortes zu einem definierten Zeitpunkt.

Def. Verwaltungshistorie: Zeitlicher Ablauf der Verwaltungshierarchien.

Ein Wechsel ergibt sich immer dann, wenn

1. die Existenz einer Verwaltungsebene endet
2. der Ort einer anderen (existierenden) Verwaltungsebene zugeordnet wird
3. die übergeordnete Ebene eine Verwaltungsebene wechselt
4. usw.

01.01.1800 Dautmergen 01.01.1800-heute;Grenze durch: 12 Dautmergen (Existenz)

01.01.1806 Dautmergen, Spaichingen 01.01.1806-17.03.1806;Grenze durch: 30 Rottweil (7. Kreis) (Existenz)

18.03.1806 Dautmergen, Spaichingen 18.03.1806-27.10.1810;

28.10.1810 Dautmergen, Spaichingen, Schwarzwaldkreis, I Landvogtei am obern Neckar, Rheinbund 28.10.1810-09.12.1810;Grenze durch: 20 Rheinbund (Existenz)

10.12.1810 Dautmergen, Spaichingen, Schwarzwaldkreis, I Landvogtei am obern Neckar, Rheinbund 10.12.1810- unbestimmbar;Grenze durch: 20 Rheinbund (Existenz)

01.01.1811 Dautmergen, Spaichingen, Schwarzwaldkreis, I Landvogtei am obern Neckar, Württemberg 01.01.1815- unbestimmbar;Grenze durch: 21 Deutscher Bund (Existenz)

01.01.1812 Dautmergen, Rottweil 01.01.1812-31.12.1817;Grenze durch: 28 Schwarzwaldkreis (Existenz)

01.01.1818 Dautmergen, Rottweil, Schwarzwaldkreis, Deutscher Bund 01.01.1818- unbestimmbar;Grenze durch: 21 Deutscher Bund (Existenz)

01.01.1819 Dautmergen, Rottweil 01.01.1819-10.12.1918;Grenze durch: 27 Volksstaat Württemberg (Existenz)

11.12.1918 Dautmergen, Rottweil 11.12.1918-31.12.1937;Grenze durch: 16 Rottweil (Zuordnung)

01.01.1938 Dautmergen, Balingen 01.01.1938-15.10.1945;

16.10.1945 Dautmergen, Balingen, Südwürttemberg-Hohenzollern 21.09.1949- unbestimmbar;Grenze durch: 4 Bundesrepublik Deutschland (Existenz)

31.12.1899 Dautmergen, Rottweil 31.12.1899-31.12.1937;Grenze durch: 16 Rottweil (Zuordnung)

01.01.1945 Dautmergen, Balingen 01.01.1945-15.10.1945;Grenze durch: 26 Südwürttemberg-Hohenzollern (Existenz)

16.10.1945 Dautmergen, Balingen, Südwürttemberg-Hohenzollern 21.09.1949- unbestimmbar;Grenze durch: 4 Bundesrepublik Deutschland (Existenz)

31.12.1899 Dautmergen, Rottweil 31.12.1899-31.12.1937;Grenze durch: 16 Rottweil (Zuordnung)

23.05.1949 Dautmergen, Balingen 23.05.1949-31.12.1972;Grenze durch: 15 Balingen (Zuordnung)

01.01.1973 Dautmergen, Zollernalbkreis, Tübingen, Baden-Württemberg, Bundesrepublik Deutschland 01.11.1993- unbestimmbar;Grenze durch: 5 Europäische Union (Existenz)

Und nun denken wir einmal an den armen Eingeber, der hier den richtigen 'Standardisierten Ort' finden muss, und an den armen Sucher, dem vielleicht das genaue Ereignisdatum fehlt.

Wiesenmichel

Hier ein erster Prototyp für ein Existenzdiagramm der Verwaltungsebenen, die noch besser sortiert werden müssen. Auch ein Cursor für das Ablesen der Verwaltungshierarchie sollte natürlich programmiert werden.

genthusiast

@Wiesenmichel (Entschuldigung für die Google-Übersetzung)

Die aktuelle Methode, um zu FamilySearch-Ortsnamen beizutragen:

https://www.familysearch.org/research/places/?pagenum=1&pagesize=20

Auch ich wünschte, es gäbe eine einfachere Möglichkeit, die Aufzeichnungen an den Ort/die Karte zu binden - damit sie beim Anhängen an Personen im Familienstammbaum nicht verwechselt oder geändert werden können.

Gordon Collett

Regarding your point #1 "Geo coordinates: For each physical location it should be possible to save geo coordinates as well. to distinguish similar places."

All FamilySearch standard place names are just text representations of geo coordinates. The latitude and longitude meant by a place name can be found in the Places database. For example, Frankfurt am Main ( https://www.familysearch.org/research/places/?focusedId=5946395&searchTypeaheadInputText=frankfurt&text=frankfurt ) represents 50.1308, 8.6636. These coordinates are what control the position of a map pin on the time line map, not Google Maps:

Regarding point #2, "Time areas: In addition to the administrative hierarchy, the area of ​​validity of this hierarchy should also be stored in each location."

This is the goal of the FamilySearch Places Authority team. But the database is huge, the world is even larger, and this is a very long term project. Depending on the part of the world, historical time spans may or may not be included and may be more or less complete. To again take Frankfurt am Main as an example, it has four historical time periods as can be seen in the Places database and that can be chosen between in Family Tree when entering this place name:

Wiesenmichel

Oh weh,

schon wieder 'Hesse' und 'Hesse-Nassau'. Ich bin ein 'Hesse' (Person) und lebe in 'Hessen' (Bundesland) und Ffm gehörte kurzzeitig zur Provinz 'Hessen-Nassau' (immer mit einem n am Ende). Warum wird nicht der jeweils historisch korrekte Name benutzt?

Und Frankfurt ist viel zu einfach

Ein klitzekleiner schwäbischer Ort sollte es schon sein (siehe das obige Beispiel)

Wäre es nicht sinnvoll, einen Blick auf

"http://gov.genealogy.net/item/show/object_1282724"

um nicht viele Arbeitsstunden unnötig zu investieren?

mfg Wiesenmichel

Wiesenmichel

Hello, Gordon,

Frankfurt, the largest Hessian city with many privileges, is a rather bad example and is also incomplete in FamilySearch or on Wikipedia presented. If FamilySearch is only referring to the sources en. or de.wikipedia.org, then this is comparable to the location search via google maps with the pure place name after a transcription.

    In fränkischer Zeit war Frankfurter Reichsgutbezirk

   1787: Reichsstadt Frankfurt

   1806-1810: Primatialstaat Karl Theodor von Dalbergs im Rheinbund

   1810-1813: Großherzogtum Frankfurt als Staat im Rheinbund; Marie Frankfurt

   1815: Freie Stadt Frankfurt im Deutschen Bund

   1867: Königreich Preußen, Provinz Hessen-Nassau, Regierungsbezirk Wiesbaden, Stadtkreis Frankfurt am Main

   1945: Groß-Hessen, Regierungsbezirk Wiesbaden, Kreis Frankfurt am Main

   1946: Land Hessen, Regierungsbezirk Wiesbaden, Kreis Frankfurt am Main

   1952: Land Hessen, Regierungsbezirk Wiesbaden, Kreisfreie Stadt Frankfurt am Main

   1968: Land Hessen, Regierungsbezirk Darmstadt, Kreis Frankfurt am Main

Currently, thousands of incorrect assignments are made in the smaller towns. Let's take the Hessian place 'Michelsrombach' and neglect possible higher units such as' German Reich, Holy ... German Nation, Rhine Confederation, North German Confederation, etc.

 1787: Fürstabtei Fulda, Oberamt Burghaun

 1803: Fürstentum Nassau-Oranien-Fulda, Fürstentum Fulda, Amt Burghaun

 1806: Kaiserreich Frankreich, Fürstentum Fulda (Militärverwaltung)

 1810: Großherzogtum Frankfurt, Departement Fulda, Distrikt Burghaun

 1816: Kurfürstentum Hessen, Großherzogtum Fulda, Amt Burghaun

 1813: noch unklar

 1821: Kurfürstentum Hessen, Provinz Fulda, Kreis Hünfeld

 1848: Kurfürstentum Hessen, Bezirk Fulda

 1851: Kurfürstentum Hessen, Provinz Fulda, Kreis Hünfeld

 1867: Königreich Preußen, Provinz Hessen-Nassau, Regierungsbezirk Kassel, Landkreis Hünfeld

 1945: Groß-Hessen, Regierungsbezirk Kassel, Kreis Hünfeld

 1946: Land Hessen, Regierungsbezirk Kassel, Kreis Hünfeld

 1972: Land Hessen, Regierungsbezirk Kassel, Landkreis Fulda

And let's look at the birth of a resident 'Eva Catharina Schwab' on January 1st, 1790

https://www.familysearch.org/tree/person/details/K27T-91K

At the time of birth, Michelsrombach was not Prussian. This means that the assigned 'standardized location' is already wrong. What does the naive user do now? Does he/she see that a new standard location is necessary? No, he's looking for the quick solution.

Why? Because he/she can manipulate the place of birth to his/her gusto. Now the state of Hesse becomes part of the administrative unit 'Nassau, Germany'. Does 'Nassau' really exists in Germany?

Of course, the user has read the help page for the tips beforehand, which really doesn't help him.

Summary:

Many, many places are being misaligned right now.

These places all have to be corrected again and again at least once, if not several times.

A database and its programmers have to ensure that the data in it are at least technically and what's more logically consistent. You need to respond adequately to users' mistakes.

To just hope for swarm intelligence without establishing rules is not enough.

Yours Wiesenmichel

Wiesenmichel

Welches ist der richtige Ort?

Gordon Collett

I'm sorry to say that my lack of German is only out matched by my ignorance of German geography. I loved the tour I took with my college German class about forty years ago, however. The people that can help with your concerns are the Places Authority Team at FamilySearch. The best place to contact them is through the Places group here which you reach by clicking on "Gruppen" at the top of the page then scrolling down to Places. You do have to join the group to post to it. Here is a direct link to it: https://community.familysearch.org/de/group/68-familysearch-places

To see the status of the Places database, which is the source for all the standards in Family Tree, in regards to Germany, explore the database directly at: https://www.familysearch.org/research/places/?pagenum=1&pagesize=20