Ortsangaben standardisieren
Kann mich bitte jemand aufklären:
Zahlreiche Ortsangaben haben mehrere standardisierte Einträge, wie z.B. Kirchengemeinde, politische Gemeinde, Zugehörigkeit zu einem Kreis. FamilySearch gibt vor, man soll den Ort so schreiben, wie er in der Quelle steht. da aber aus der Quelle meist nicht hervorgeht, zu welcher übergeordneten Einheit (z.B. Kreis, Provinz, Land) der Ort gehört hat und sich bei vielen Orten die übergeordneten Einheiten alle paar Jahre geändert haben, benötige ich für die korrekte Zuordnung umfangreiche geschichtliche Kenntnisse. Beispiel: Der Ort aus dem die Benns stammen gehörte bis 1936 oder 1937 (da bin ich jetzt spontan unsicher) zur Hansestadt Lübeck, wurde dann aber aufgrund des Groß-Hamburg-Gesetzes dem Kreis Herzogtum Lauenburg, und damit Schleswig-Holstein zugeordnet. Und jetzt meine Frage: Welcher Orts- und Geschichtsunkundige soll denn erkennen, dass es sich um denselben Ort handelt, wenn vor 1938 Nusse, Lübeck, Deutschland und nach 1938 Nusse, Herzogtum Lauenburg, Schleswig-Holstein, Preussen steht? Wäre es nicht besser, stattdessen den Ortsnamen um geographische Koordinaten zu ergänzen, die aus einer Google- oder OpenstreetMap-Karte ausgewählt werden können? Dann wäre ein Auffinden des Ortes über alle Namens- und Zugehörigkeitsänderungen hinweg gesichert. Bei der FHC-Auswahl arbeitet FamilySearch bereits damit. Das hätte aus meiner Sicht außerdem den Vorteil, dass man Namen von Ortsteilen präzise angeben kann.
Kommentare
-
Die Flensburg-Genealogie / Datenbank benutzt soetwas.
0 -
Hallo,
vielleicht haben Sie es in FamilySearch noch nicht gefunden, vielleicht meinen Sie aber auch etwas anderes ?
Jedenfalls gibt es in der Personenansicht des Stammbaums neben dem standardmäßig gezeigten (Kartei-) Reiter "Einzelheiten" - und neben z. B. den Reitern "Quellen" oder "Erinnerungen" (zu dieser Person) - auch den mit "Zeitstrahl" bezeichneten Reiter.
Hier kann man - oben links unter dem Wort "Zeitstrahl" - auf das blaue Wort "Karte" klicken und erhält eine Kartendarstellung ähnlich der von Rolf Hartwig erwähnten "Flensburg-Genealogie / Datenbank".
Gruß aus Berlin-Neukölln
0 -
@Benn, Hayo Dieser Beitrag passt gut unter "Anregungen". Ich schaue mal, ob ich ihn dorthin verschieben kann.
0 -
0
-
Hallo Benn, Hayo,
ja auf das Problem bin ich auch schon gestoßen. Ich habe mich daraufhin intensiv mit der Geschichte meines Heimatortes beschäftigt und eine Übersicht der Zugehörigkeit in Wikipedia erstellt (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCsen#Geschichte). Allerdings hat natürlich nicht jeder Lust, sich mit sowas zu beschäftigen. Daher bietet Familysearch die Möglichkeit, Ortsnamen standardisieren zu lassen (https://www.familysearch.org/help/helpcenter/article/wie-man-eine-erganzung-oder-berichtigung-der-standardisierten-ortsangaben-vorschlagt). Leider habe ich hier bereits vor mehreren Wochen Ortsnamen eingereicht ohne dass diese bisher in die standardisierten Orte aufgenommen wurden. 🙄
1 -
Hallo,
interessant, dass es hier auch weitergeht ..
Ja es ist richtig es dauert bis Vorschläge zum (Ortsnamen-) Standard erledigt sind .. Aber es klappt in aller Regel besser wenn man einen im Standard bereits vorhandenen Ort (zunächst nur) in einem einzigen Punkt "pflegt" bzw. "pflegen läßt". Denn es sind mindestens für den ehemals deutschen bzw. deutschsprachigen europäischen Raum auch sehr viele Orte mit fehlerhaften bzw. unvollständigen Angaben im Standard hinterlegt.
Man kann dann zum Beispiel dieselbe Wikipedia-Quelle durchaus mehrfach nacheinander als "Quelle, mit der die Änderung belegt wird (URL)" benutzen, denn diejenigen die die Änderung einpflegen "gucken nicht rechts oder links"
- So fällt nicht auf, dass zum Beispiel die Berliner Bezirksreform im Jahre 2001 alle Bezirke betraf und es vorher keinen Bezirk mit einem Doppelnamen gab.https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsgliederung_Berlins und dass Bezeichnungen z. B. mit Doppelnamen eben nicht bereits vor 2001 existiert haben können.
- so fällt auch nicht auf, daß 1920 mit Inkrafttreten des Groß-Berlin Gesetzes viele Orte aus Brandenburg zu Berlin kamen https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9F-Berlin
- Auch fällt nicht auf, dass ehemals deutsche Orte in Pommern, Schlesien, Ostpreußen oder der (Neu-) Mark Brandenburg - also entlang der Oder-Neiße -Grenze - mit polnischen Ortsnamen erst ab 1945 existieren können.
Aber man kann (oder muß?) halt damit leben und wenn es auch langsam geht so geht doch was. "Steter Tropfen hölt den Stein", also wenn ich es auch manchmal lästig finde im grunde dieselbe Sache vorzuschlagen, so tue ich es doch immer wieder, und eben auch mit derselben "Quelle, mit der die Änderung belegt wird (URL)".
Natürlich kommt es dadurch aber zu doppelten - und teilweise leicht abweichenden - Vorschlägen verschiedener Benutzer, was dann wieder zu im Standard für eine identische Zeitperiode mehrfachen - und teilweise (annähernd) identischen Einträgen führt ...
Aber so schlau müsste "man" bei FamilySearch eigentlich selbst sein, und ich frage mich warum "man" den Ortsnamensstandard nicht bei den örtlichen Einheiten der Kirche die FamilySearch betreibt für den eigenen europäisch-geografischen Raum pflegen läßt wenn "man" es "zentraleuropäisch" nicht in angemessener Zeit schafft.
Gruß aus Berlin-Neukölln
0 -
Für Deutschland können die Ortsnamen nach den Richtlinien der Standesämter normiert werden. Es gibt sogar Städte die sich Namensergänzungen zulegen, die nicht genehmigt wurden. Hilfreich wären Programme, die auch Hinweise auf Alias-Namen und Kirchspiele zulassen.
Schwierig wird es wenn Dörfer zu Städten wachsen, Orte nach Epedemien neu besiedelt werden oder durch Bergbau oder Erdbeben verschwinden, nach Eroberungen umbenannt sind und nach Überschwemmungen untergegangen. Wirklich hilft nur, und das ist natürlich eine Mehrarbeit, die zusätzliche Angabe der Koordinaten. Das ist eine Angabe die international unabhängig von Sprache und Schrift eindeutig ist - es sei denn, die Erde wird mit einem neuen Netz überzogen.
Aber ein schönes Beispiel über die Vergänglichkeit und den ewigen Bestand.
0 -
Hallo zusammen,
ich finde es besonders lästig, das tausendfach falsche Ortsangaben schon bei FamilySearch drin stehen, die das Rheinland, Bergisches Land und Westfalen betreffen.
Selbst bei Ereignissen vor 1815 steht regelmäig Preußen bzw. Prussia in der standardisierten (!) Ortsangabe.
Das sollte gar nicht zur Auswahl kommen, denn Preußen hat die og. Landesteile bekannter Maßen erst nach 1815 übernommen. Die wenigstens Amis wissen das und setzen anscheinend Preußen mit Deutschland gleich. Ich finde das sehr nervig!
Viele Grüße
Peter
0 -
p.s.
Mein Vorschlag:
Alle Ereignisse vor 1815 im Rheinland (Kurfürstentum Köln oder Trier), im Bergischen Land (Herzogtum Berg), und Herzogtum Westfalen, Lippe sowie Jülich-Berg sollten entweder eine zeitgenössisch historische korrekte standardisierte Ortsangabe bekommen oder sich konsequent auf die heutigen Angaben beziehen.
Abhängig von der Jahreszahl sollte eine Ortsangabe mit "Preußen" für diese Länder gar nicht mehr angeboten werden, um diese leider sehr häufigen Falschangaben zu vermeiden.
1 -
Danke für den Link. Nur den kennt wohl kaum ein Nutzer. Ich jedenfalls auch nach einem Jahr Nutzung nicht. Und offensichtlich ist, dass dieses Tool nicht genutzt wird.
Wer schon einmal selber programmiert hat weiß, dass man solche Fehler direkte bei der Eingabe dort in der Eingabemaske abfangen muss!
0 -
p.s. wenn ich den Link nutze und gebe z.B. Merten ein, erscheint als erste Auswahl: "Merten, Siegkreis, Rheinprovinz, Preußen, Deutschland - unbekannt heute".
Das ist genau das was ich meine: Merten im Siegkreis (heute Rhein-Siegkreis, Nordrhein-Westfalen, Dtld.) war nur von 1815-1946 zu Preußen und weder davor noch danach. Dazu findet man dort auf der Webseite keinerlei Hinweise.
Es ist also weder aktuell richtig, noch historisch, wenn das Datum für das Ereignis nicht in dieses Zeitfenster passt.
Für das andere Merten bei Bonn gilt genau das gleiche und für alle anderen Orte im Rheinland, Bergischen oder Westfälischem.
0 -
Hallo,
freut mich daß ich Ihnen helfen und einen Weg zeigen konnte direkter die richtigen Personen bei FamilySearch adressieren zu können. Ich habe auch eher zufällig davon erfahren.
Ansonsten ist FamilySearch doch auch recht komplex und ein Jahr Nutzung, auch abhängig davon wozu man es nutzt, ist eigentlich wenig.
Ich selbst nutze das "Tool" zur Verbesserung der Orte seit Jahren und bin auch nicht ganz zufrieden, bemühe mich aber zu sehen was schon drin ist in dem (halb-?)vollen Glas (siehe meinen obigen Kommentar vom Juni). Auch unterscheidet sich die Benutzung je nachdem ob Sie für den von Ihnen benötigten Ort bereits einen Eintrag finden oder einen komplett neuen Eintrag vorschlagen wollen.
Zu berücksichtigen ist m. E. auch daß FamilySearch anders als viele andere, eine kostenfreie, kollaborative, und nichtkommerzielle "Site" ist.
Also nutzen Sie den Link einfach ausgiebig und auch immer wieder für denselben bzw. gleichlautende Ort(e) ..
Gruß aus Berlin-Neukölln
0 -
... ich weigere mich übrigens auch (heute) fremdsprachige Ortsbezeichnungen für ehemals deutsche Orte zu verwenden wenn - was häufig vorkommt - nur diese (polnischen) Bezeichnungen in FamilySearch angeboten werden ..
0 -
0
-
Hallo Herr Binte, es ist schön dass es das bei FamilySearch gibt, aber kaum jemand weiß das und noch weniger nutzen das. Deshalb sind 99% der Ortsangaben in den FS-Stammbäumen mindestens historisch falsch. Ich plädiere sehr dafür, nur aktuelle Angaben entsprechend openstreetmap.org zu nehmen.
Die historischen Angaben habe sich alle paar Dekaden geändert. Das ist kaum nachvollziehbar und auch mehrfach vorkommende Ortsnamen können damit noch weniger sauber auseinander gehalten werden. Der bisherige Ansatz von FamilySearch ist schlichtweg maximal fehleranfällig. Das zeigt ja die Praxis.
0 -
Na die Argumentation ist jetzt aber "leicht" hinkend ;-). Für irgendeine Ansicht "Die Praxis" als Begründung heranzuziehen.
0 -
... auch gibt es ja gerade aus diesem Grund soetwas wie eine "Community", damit ein Austausch stattfinden kann.
0 -
Und man erfährt wie "Andere" das machen ..
0 -
... auch war ich kürzlich, und bin ich immer wieder überrascht, was es im Standard doch so alles schon gibt ... Wenn ich daher eine irgendwo online verfügbare historische Urkunde auswerte freue ich mich daher auch so manches Mal ..
Wenn man dann noch "google" nutzt kann man viele historische Fakten finden. Ist ausgesprochen kurzweilig ..
0 -
... und um historisch korrekte, oder sagen wir annähernd korrekte Angaben machen zu können hilft es ungemein die Seiten des Vereins für Computergenealogie zum Beispiel
zu nutzen die auch bei "google" nach dem gesuchten Ortsnamen gefunden werden.
0 -
... jetzt ist der - von mir eben nochmals nachbearbeitete - Kommentar zu den Seiten des Vereins für Computergenealogie wieder weg ..
0 -
Grüß Gott,
leider ist die Diskussion über 'Standardisierte Orte' ziemlich hoffnungslos, da es keine Gegenreaktion gibt. Auch meine konkreten Vorschläge im Beitrag
blieben bisher ohne Antwort. Dabei ist die Technik dahinter relativ simpel und vollständig nachvollziehbar.
Der Einpfleger muss nur den richtigen Ort finden und das Ereignisdatum eingeben. Die derzeitige Lösung 'unendlich' viele Intervalle für die Verwaltungshierarchie aus GOV abzuschreiben oder aus Wikipedia usw. abzuleiten, ist nicht gangbar. Tatsächlich nimmt der Eingeber den ersten, besten Standardort, und Preußen hört sich immer gut an. Deshalb sind fast alle Ortsangaben falsch. Aber immerhin sind die roten Ausrufezeichen weg.
Der Ortspfleger muss die Verwaltungshierarchie aufbauen, ggf. aus GOV und anderen Quellen lückenlos ableiten, einpflegen und mit den dargelegten Testwerkzeugen überprüfen. Ist das für einen Ort erfolgt, so kann er diese Hierarchie mühelos auf alle Orte der Umgebung übertragen. Es müssen also nicht für alle diese Orte noch einmal also Standardorte eingegeben werden.
Wenn also ein aktiver Ortspfleger darlegt:
Trotzdem haben Ihre Ausführungen in meinen Augen durchaus den Charakter für einen Verbesserungsvorschlag, der, wenn es eine passende Lösung für die vielen mehrfach vorkommenden Orte geben sollte, vielleicht in einigen Jahren in Angriff genommen werden könnte. Zur Zeit werden die von Ihnen als unterste Ebene beschriebenen Verwaltungshierarchie-Einträge konsolidiert und allein dafür sind wohl mehrere Jahre erforderlich. Dabei versuchen wir, relativ kurze Zeiträume (z.B. die Zeit von Napoleon) möglichst nicht mit aufzunehmen, damit eben nicht 8 (wie bei Dautmergen), sondern nur etwa 3-5 Einträge für einen Ort vorhanden sein werden (Zielwert).
Dann werden hier bewusst Fehler eingebaut und die Geschichte verbogen.
Dabei ist besonders die Zeit 1807-1813 (Napoleon) in FS im Original vorzufinden. Nehmen wir dazu ein Beispiel:
Doch halt, was zeigt dieser Film an? "Preußen" ist immer gut, also auch hier:
Auf der Startseite von FS gibt es inzwischen eine neue Funktion
Hat diese eigentlich schon jemand ausprobiert?
Einen Ort kann man nicht auswählen, aber immerhin das Land. Nun soll ich in fremden Stammbäumen Änderungen durchführen:
Ein gutes Beispiel. Aber es gibt sicher noch bessere, die noch weniger Informationen enthalten. Da lasse ich doch lieber meine Finger weg.
Grüße vom Wiesenmichel
1 -
Es ist so, dass mehrere dieser vorgegebenen Antworten richtig sein können, je nachdem, ob es sich um eine kirchliche oder standesamtliche Quelle handelt. Gerade bei Eheschließungen hat man die Möglichkeit, beide Quellen einzutragen. Als hätte das Ehepaar innerhalb weniger Tage zweimal geheiratet. Ich wünschte, es gäbe irgendwie die Mögllichkeit bei solchen Heiratseinträgen auch klarzustellen, ob es sich um eine standesamtliche oder um eine kirchliche Trauung handelt.
Dann heißt so manch ein Ort zu dieser Zeitspanne anders als zu jener und zur heutigen Zeit wiederum ganz anders. Deshalb würde ich so eine Frage niemals derart allgemein hier einstellen, sondern die ID des Vorfahren oder die IDs des Ehepaares und die Frage, welcher Ort für diese am besten passt. Mach ich öfter. Und gerade heute bin ich deshalb schon wieder hier.
In manchen Quellen steht z.B. nur das Dorf, von denen es mehrere weltweit gibt. Dann ist die spannende Frage nämlich, ob es sich um einen Ort in Deutschland handelt, und wenn ja, aus welchem Bundesland. Es gibt gleichnamige Orte in verschiedensten Bundesländern. Insofern ist diese Frage hier eine sehr aktuelle. Aber wie gesagt: So allgemein danach zu fragen, wird wohl eher nicht helfen, sondern man stelle eine sehr konkrete Frage.
0 -
Hallo Bettina58,
vielen Dank, dass du mit hilfst Ortsangaben zu verbessern. Zunächst ist es die Aufgabe des Einreichers, auf Grund vorhandener Quellen, Orte so genau wie möglich zu bestimmen. Leider wurde das oft versäumt oder nur vage Angaben gemacht.
Wenn aus den vorhandenen Daten der Ort nicht eindeutig bestimmt werden kann, sollte der Datensatz übersprungen werden. Z.B. Neustadt. Wenn nicht klar ist, welches Neustadt gemeint ist, ist es immer noch besser nur "Neustadt" anzugeben, als ein standardisiertes "Neustadt, ..." welches dann falsch ist.
Die Unterscheidung in standesamtliche und kirchliche Trauung ist bisher nicht vorgesehen, kann aber unter "Grund, weshalb diese Angabe richtig ist:" bemerkt werden.
1 -
Wenn es nicht ordnungsgemäß standardisiert wurde, kann aber die Tempelarbeit nicht gemacht werden. Aus diesem Grund frage ich dann hier, anstatt eine Fehlermeldung zurückzulassen.
0 -
Die standesamtliche Trauung kann aber in der Rubrik "benutzerdefiniertes Ereignis" eingetragen werden und erscheint dann m.E. unter "sonstige Angaben" deutlich auffälliger als unter "Grund, weshalb diese Angabe richtig ist".
0 -
Lieber Hayo Benn ...
das Feld "benutzerdefiniertes Ereignis" gibt es unterhalb der Heiratsdaten, also Ort und Datum der Eheschliessung, gar nicht ... Und um die kirchlichen Trau- bzw. zivilen Heiratsdaten geht es doch hier die auch beide, also auch doppelt wenn beides am selben Ort und Tag stattgefunden hat, hinterlegt werden können ..
Bei den "benutzerdefinierten Ereignissen" habe ich bisher eigentlich meistens nur irgendwelchen "Müll" gefunden der in anderen Felder zu hinterlegen gewesen wäre .. Und der ob seiner "Auffälligkeit" eigentlich nur stört ..
Aber das ist vielleicht nur meine Meinung ..
Gruß aus Berlin-Neukölln ..
0 -
Zum besseren Verständnis meines letzten Kommentars ..
Ich "kümmere" mich ja um im wesentlichen standesamtliche Beurkundungen, die ich ähnlich wie beim Indexieren immer für bestimmte Orte und - im Laufe der Zeit - Jahrgänge (mit der Funktion "nicht verbundene Person hinzufügen") gleich in den Stammbaum nach FamilySearch übernehme.
Dabei kommt es eben auch oft vor, das schon rudimentäre oder auch doppelte Informationen zu den betroffenen in den standesamtlichen Beurkundungen genannten Personen im Stammbaum vorhanden sind, die ich dann ergänze bzw. aufräume. Vielfach sind es auch Daten die schon vor 2012 zuletzt bearbeitet wurden bzw. wo - erkennbar z.B. anhand der phonetisch angepassten Schreibweise ursprünglich europäischer Orts- und Vorname - lediglich fremdsprachige und Nachkommen von Auswanderern tätig sind.
Man muß natürlich wissen wie man z.B. die Quelle bei allen in ihr genannten Personen vollständig hinterlegt und was man tut ..
Und manchmal "lasse ich auch einfach die Finger davon" und lege dann ggf. lieber einen (weiteren) möglichen Doppeleintrag an ..
Gruß aus Berlin-Neukölln ..
0 -
.. es sind eben auch Beurkundungen die ja eh´ erst nach Ablauf der jeweiligen polnischen oder deutschen "datenschutzrechtlichen" Schutzfristen - also bei Geburten nach mindestens einhundert Jahren - den zuständigen Archiven angeboten und nach einiger Zeit dann von diesen digitalisiert online zur Verfügung gestellt werden ..
0
