Fehler bei den Ortsangaben?

Wiesenmichel

Grüß Gott,

ruft man die Seite

https://www.familysearch.org/tree/pedigree/landscape/GSB6-1CL

auf, dann wird als Ort der Eheschließung (oo 18.09.1832) "Thiergarten, Tachau, Tschechien" angegeben.

Schaut man bei den Ehepartner nach

https://www.familysearch.org/tree/person/details/GSB6-1CL

https://www.familysearch.org/tree/person/details/GSBX-41N

dann findet man einen ganz anderen Heiratsort. Hier stimmt etwas nicht.

mfg Hans-Jürgen (Scheibl)

VanovKarinGertrud1

Hallo Herr Scheibl,

um in beiden Angaben dasselbe Profil zu erhalten, ist es erforderlich, auf der Personenstandsseite den entsprechenden Ortsstandard auszuwählen. Es wurde hier keine standardisierte Ortsbezeichnung eingegeben. Wenn die Anzeige des Ortes in Tschechisch erscheinen soll, muss man den tschechischen standardisierten Ortsnamen nehmen. So wie der standardisierte Ortsname auf der Personenseite eingetragen wird, erscheint er dann auch in der Stammbaumanzeige.

Der Heiratsort ist in Ihrem Fall nicht verschieden, Obora ist Thiergarten.

Diese Kategorie Verbesserungsvorschläge ist nur für Vorschläge vorgesehen. Bitte Fragen und Problemhinweise in der jeweiligen Hilfe-Kategorie eintragen!

Wiesenmichel

Grüß Gott, Frau Vanov,

das habe ich leider nicht verstanden. Muss ich das "hinfummeln"? Wenn ich die Hochzeitseinträge betrachte (nur zur Dokumentation beide)

und

sehe ich erst einmal keinen Unterschied. Gibt es noch eine Stelle, an der der Heiratsort eingegeben werden kann?

Woher kommt der deutsche Name "Thiergarten" im Stammbaum?

Als einfach denkender Benutzer gehe ich davon aus, dass ein Ort, der von FS nicht als fehlerhaft angezeigt wird, überall im System gleich dargestellt wird.

Daher mein "Verbesserungsvorschlag" in dieser Rubrik.

Vermutung

Es gibt etwa 21 verschiedene Obora in Böhmen, von Thiergarten ganz zu schweigen. Wahrscheinlich gehen im vorliegenden Beispiel die verschiedenen Oboras durcheinander, was schon die unterschiedlichen Kreise Pilsen und Taus vermuten lassen.

Verbesserungsvorschläge

Nun sind wir aber bei meinen schon seit mehreren Jahren in diesem Forum vorgetragenen "Verbesserungsvorschlägen".

1. Einheitlich, international nach ISO-Norm vorgeschriebene Datumsanzeige in der lokalen Umgebung des Besuchers (FS-Kunde) (nicht des Eingebers, auch wenn dieser bei der Eingabe das möglicherweise zur einfacheren Bedienung darf).
2. Einheitliche Orte mit historisch richtiger Verwaltungshierarchie und Koordinaten

Beispiel:

FS erzeugt dagegen eine Fehlermeldung. Aber ich hüte mich, daran etwas zu korrigieren (siehe unten).

Verbesserungsvorschlag für die "Standardisierten Orte":

• Aktueller Name (Staat)
• Koordinaten (ggf. einen Einfangkreis um den Ortsmittelpunkt, besser eine Immobilie/Haus)
• Existenz des Ortes
• Unterstellung(en) zum Zeitpunkt des Ereignisses (Verwaltungshierarchie)
• Existenz (Dauer) dieser Hierarchie

[Daten ohne Gewähr!!]:

Wie man am Beispiel sieht, existiert "Dautmergen" bis heute und kann 2075 wieder eine Jahrhundertfeier abhalten. 1773 gehörte es zu einer Grafschaft, die damals zum HRRDN gehörte. In rund 13 Jahren (1790) wird sich zu Lebzeiten der Personen etwas in der Hierarchie ändern. Richtig 1790 werden die Oberämter eingeführt. Also ergänzen wir noch die fehlenden Objekte und verknüpfen diese und hängen unseren Ort an

-> Hohenberg OA (1790-1806) 01.01.1790-06.08.1806
-> Vorderösterreich (1382-1805) 01.01.1790-31.12.1805
-> Schwäbischer Reichskreis (1500-1805) 01.01.1790-31.12.1805
-> Heiliges Römisches Reich deutscher Nation (1512-1806)

Also gilt jetzt für alle Ereignisse in Dautmergen bis 1805 folgende Hierarchie
01.01.1790 Dautmergen (1275-heute) {Gemeinde} (01.01.1275-), Hohenberg OA (1790-1806), Vorderösterreich (1382-1805), Schwäbischer Reichskreis (1500-1805), Heiliges Römisches Reich deutscher Nation (1512-1806) (01.01.1790-31.12.1805);

Aber was jetzt in FS noch verschlimmbessert wurde, bei einer Korrektur dieser Einträge werden die alle anderen (mühsam zusammengetragenen) Informationen vernichtet. Übrig bleibt nur die "Standardisierung".

Wo ist der Vorteil?

Die Berechnung der Hierarchie kann man (auch ohne KI) automatisieren. Für jeden Ort muss nur noch einmal die Verwaltungshistorie (von geschichtsfesten Profis) erstellt werden. Der Einreicher eines Profils gibt nur noch die Ereignisorte ein. Die Ereignisdaten (Geburt, Heirat, Tod usw.) wird er so und so bestimmen. FS berechnet dann für jedes Datenpaar (Ort und Datum) automatisch die Verwaltungshierarchie.

Was braucht man dazu?

Sechs Tabellen reichen für ein eigenständiges System, das man an ein bestehendes System andocken kann (hier über die Tabelle OrtGesamt), wobei der Ort schon weiter in Straßen und Häuser gegliedert werden kann. FS verwaltet dann z. B. Geburtshäuser und nicht nur Geburtsorte.

Das soll erst einmal reichen, vielleicht kommt doch einmal eine fruchtbringende Diskussion zustande.

Hans-Jürgen (Scheibl)

Wiesenmichel

Grüß Gott, Frau @VanovKarinGertrud1,

hier haben wir erneut einen Fall, bei dem der angezeigte Ort nichts mit dem hinterlegten "Standardisierten Ort" zu tun hat.

Wenn ich mich nicht irre, dann liegt der angezeigte Ort (aus den vielen, vielen gleichnamigen Orten) bei

49.883008, 13.359665

29, Gassnau, Bezirk Pilsen-Nord, Pilsner Region, Südwesten, 331 51, Tschechien

während der "dahinter liegende Ort) "Standardisierte Ort" bei

49.43582, 12.86945

Aujezd bei Taus, Aujezd, Bezirk Taus, Pilsner Region, Südwesten, Tschechien

Das sind also gerade mal über 60 km Luftlinie.

Zurück zum ersten Beispiel Obora - Thiergarten und Ihrer Erklärung.

Fragen:

Muss der Eingeber nach Auswahl des Ortes alle möglichen Diagramme (hier u. a. der Stammbaum (landscape) usw.) durchforsten, ob auch sicher überall nur der Ort (also Obora) angezeigt wird, den er eingegeben hat?

Wie kommt das Programm bei der Erzeugung des Stammbaum-Diagramms von "Obora" zu "Thiergarten"? Das muss doch irgendwo (unsichtbar) hinterlegt worden sein. Von wem? Ist das eine Fernwirkung, die der Eingeber bzw. Besucher nicht erkennen kann?

Herzliche Grüße Hans-Jürgen (Scheibl)

Wiesenmichel

Grüß Gott,

gut, ich will nicht nur meckern, denn manchmal gibt es ein Licht am Ende des Tunnels. Immerhin fallen meine Vorschläge bei einigen Orts-Bearbeiter (Hans-Peter von GOV??) auf fruchtbaren Boden. Sie geben wenigstens das Existenzintervall mit ein und achten dabei sogar auf die erneute Auftrennung der Tschechoslowakei anno 1993. Weiterhin wird die jeweils aktuell gültige unterste Verwaltungsebene sowie der Ortstyp angegeben.

und weiter

Neugierig, wie wir nun einmal sind, benutzen wir einen Namen 'Babor' und probieren alle Zeitabschnitte aus.

Nun, die Ergebnisse scheinen sich immer ein wenig zu unterscheiden. Aber es sind immer 3007 Treffer, bis auf Kaznau mit 8928 Treffern. Gibt es vielleicht mehrere Kaznau? Schwer zu sagen, denn zumindest die ersten 200 Treffer enthalten diesen Ort bei keiner Person.

Wie kommt FS zu diesen Ergebnissen? Was wird hier verschleiert?

Vielleicht kann man das erklären? Hans-Jürgen (Scheibl)

VanovKarinGertrud1

Zum Ort Obora - Thiergarten zur Klärung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Obora_u_Tachova

Wiesenmichel

Grüß Gott, Frau @VanovKarinGertrud1

vielen Dank für den Link. Ich konnte mich nach so langer Zeit gar nicht mehr daran erinnern, dass hier noch ein Punkt offen war.

Wie ich schon im Beitrag #3 auf dieser Seite festgestellt habe, gibt es etwa 21 Treffer bei dem Namen (modernen) 'Obora' in Tschechien.

Wenn also FS von "Standardisiertem Ort" spricht, dann verlangt schon die einfache Mengenlehre nach Kantor (Basis der modernen Datenbanktheorie SQL), dass ein Ort eindeutig und wohl unterschieden

Eine Menge ist die Zusammenfassung von bestimmten wohl unterschiedenen Objekten der Anschauung oder des Denkens, welche die Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen

Mengenlehre – Wikipedia

Somit ist der einfache Ortsname kein eindeutiges Merkmal für einen Ort. Wir brauchen also eine sogenannte "Invariante", die sich über die Jahrhunderte und die Regierungsformen möglichst nicht ändert. Der Ortsname (ähnlich den Geburtsnamen in einer Sippe) kann es nicht sein. FS wehrt sich geradezu verzweifelt, einem jeden Ort unveränderliche Koordinaten zuzuweisen. Mögliches Gegenargument: Der Einreicher trifft diese wahrscheinlich nicht exakt, aber vielleicht näherungsweise. Jetzt muss FS nur noch diese Näherungen auf seine internen Koordinaten zurückführen. Eine einfache Möglichkeit wäre es, die gesamte Erdoberfläche mit Voronoi/Woronoi-Flächen lückenlos zu überdecken und die Eingeber-Koordinaten auf die Voronoi-Zentren (also den eindeutigen Ortskoordinaten) umzurechnen.

Voronoi-Diagramm – Wikipedia

Ein solches Zentrum kann dann beliebig viele Namen besitzen und unsere Diskussion wäre zu Ende.

Übrigens gibt es schon ähnliche Modelle, die Erdoberfläche einzuteilen, von den Funkamateuren, Google usw. Die Amerikaner haben dazu ihre Townships eingeführt

Township (Vereinigte Staaten) – Wikipedia

Dabei werden aber gern Orte mehr oder weniger zerstückelt.

Fazit:

• Es geht mir nicht darum, eine Begründung für den gemeldeten Fehler zu erhalten.
• Es geht mir darum, dass ein Besucher von FS sich darauf verlassen kann, eine eindeutige Ortsangabe vorzufinden und zwar auf allen Seiten von FS.
• Der Einreicher gibt die Daten in seiner nationalen Lokalisierung ein.
• Nicht der Einreicher, sondern der Besucher bestimmt die richtige (neutrale) Präsentation des Ortes mit historisch richtiger und modern aktueller Form.
• Dasselbe gilt für Datumsangaben, Berufe, Anmerkungen usw. (natürlich immer mit der Originaleingabe im Hintergrund).

Hierzu haben Sie übrigens schon im Mai 2022 eine interessante Diskussion geführt

https://community.familysearch.org/de/discussion/comment/460943#Comment_460943?utm_source=community-search&utm_medium=organic-search&utm_term=Ereignisort+%28original%29

Hier werden mehrere Filme wegen falscher Zuordnungen zu den Orten gemeldet.

Auch werden aus den

Ereignisort (original)

und

Ereignisort

merkwürdige Manipulationen vorgenommen. Was eindeutig an einem Entwurfsfehler liegt, der quasi nachträglich damit repariert werden soll.

Herzliche Grüße vom Hans-Jürgen (Scheibl)

Wiesenmichel

Oh, eine neue Meldung

Die kenne ich noch nicht.