Standesamts-Orte statt Geburtsorte?
Moin zusammen
Nach reiflicher Überlegung habe ich mich entschlossen, meinen Stammbaum in den "Welt-Familienstammbaum" von FS mit einzupflegen. Religionen dürften länger bestehen als private Unternehmen, deshalb ist es FS und nicht Ancestry geworden.
Bei der vorangehenden Überprüfung der bereits vorhandenen Daten zu meiner Familie ist mir aufgefallen, daß in Aufzeichnungen, die auf Zivilstandsregistern basieren, statt der realen Geburtsorte, als Orte der Sitz des Standesamts oder der Bürgermeisterei angegeben ist, die das Dokument ausgestellt haben. War das ursprünglich beim Indexieren tatsächlich so vorgesehen oder hat sich da ein Indexierer aus Unkenntnis oder Faulheit, (unterstellen wir netterweise mal das erste,) die Arbeit zu einfach gemacht?
Beste Antwort
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Hallo Herr Meyer,
vor 1969 bildeten Holzmülheim und Tondorf zusammen mit weiteren Orten die Bürgermeisterei Holzmülheim-Tondorf. In dieser Zeit hieß der Ort somit Holzmühlheim-Tondorf. Daher ist der Ort bei Lambert Meyer von der Geburtsurkunde aus im Index richtig angegeben (man hätte den ganzen Namen Holzmühlheim-Tondorf angeben sollen). Da es sich um Standesamtseintragungen und nicht um kirchliche Aufzeichnungen handelt, ist auch keine Taufe angegeben.
Zu den übrigen Geschwistern ist dies zu beachten:
Der Kreis Schleiden ging aus dem Kreis Gemünd hervor, der 1816 bei der Neuordnung der preußischen Rheinprovinzen im Regierungsbezirk Aachen eingerichtet worden war. 1829 wurde er in „Kreis Schleiden“ umbenannt, nachdem der Landratssitz nach Schleiden verlegt worden war. Der Kreis Schleiden setzte sich anfänglich aus den 23 Bürgermeistereien Blankenheim, Bleibuir, Dollendorf, Dreiborn, Eicks, Gemünd, Heimbach, Hellenthal, Hollerath, Holzmülheim, Kall, Keldenich, Kronenburg, Lommersdorf, Marmagen, Nöthen, Schleiden, Tondorf, Udenbreth, Vussem, Wahlen, Wallenthal und Weyer zusammen. Die Bürgermeistereien Holzmülheim und Tondorf wurden später zu einer gemeinsamen Bürgermeisterei zusammengeschlossen.
Man geht in den Indexen immer von der nächstgrößten übergeordneten Einheit aus, die für alle im Film angegebenen kleineren Orte übergeordnet ist. Und das ist somit hier bei allen angegebenen Index-Ortsangaben gegeben.
Ein Index soll hinführend sein zu den Original-Angaben aber ist nicht als komplette Eins zu Eins Wiedergabe des Dokuments gedacht.
Wenn ein Dokument nicht eingesehen werden kann:
Die meisten Zugangsbeschränkungen werden von der Organisation festgelegt, die die historischen Originaldaten besitzt oder verwaltet. Andere beruhen höchstwahrscheinlich auf lokalen Datenschutzgesetzen. Beschränkungen bestimmen, wo und wie FamilySearch die Aufzeichnungen zur Verfügung stellen kann. Wir tun unser Bestes, um diese Vereinbarungen und rechtlichen Anforderungen einzuhalten, damit wir das Vertrauen unserer Mitarbeiter erhalten können.
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Moin Herr Meyer,
wenn Sie uns den Link zu der/nAufnahme/n und einen Screenshot davon zusenden, wo wir ersehen können was das Original und der dazugehörige Index aussagt, wäre das prima (einfach so 2-3 Beispiele des Films. Wenn es innerhalb des Films verschiedene Orte betrifft, dann bitte von jedem Ort so). Wenn es Aufnahmen von verschiedenen Filmen betrifft, immer 2-3 Beispiele des jeweiligen Films. Dann können wir Ihre Anfrage genauer beantworten.
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Ööh? Antwortet man über die Kommentar-Funktion?
Wohlan denn...
Zunächst einmal:
https://www.familysearch.org/de/tree/person/sources/L28W-S1H
Bei dieser Person habe ich einen Scan der Geburtsurkunde als "zweite" Quelle hinzugefügt. Ich gehe aber davon aus, daß es sich bei der erstgenannten Quelle (Lambert Meyer, „Deutschland Geburten und Taufen, 1558-1898“) ebenfalls um die Geburtsurkunde handelt, kann dies aber nicht überprüfen.
Der Widersinn ist ja gerade der, daß ich mir die Quellen, aus denen die Personendatensätze heraus erstellt worden sind, leider nicht ansehen kann/darf. (Jedenfalls nicht vom heimischen Rechner aus.) Ich kann also nur aufgrund der Ortsangabe vermuten, daß es sich auch in der ersten Quelle um die Geburtsurkunde handelt.
(Um einem deutschen Benutzer einen Blick auf diese Quellen zu ermöglichen, muß ich also Urkunden-Scans hochladen, obwohl diese im System bereits vorhanden sind. Bzw. was noch widersinniger erscheint, zu Viewern von irgendwelchen Archiven verlinken, die die Urkunden inzwischen selbst zur freien Betrachtung ins Netz gestellt haben, dies aber familysearch nicht erlauben. Aber das nur nebenher.)Aus der Geburtsurkunde geht jedenfalls hervor, daß das Kind in Tondorf zur Welt kam und NICHT in Holzmülheim. Eine Taufe geht für mich aus der Geburtsurkunde auch NICHT hervor. Komischerweise sind aber gerade die Taufen in dieser Familie aus der "unsichtbaren" Quelle (Geburtsurkunde?) abgeleitet worden.
Betrachtet man hier die Namensgebung schon als erfolgte Taufe?Weitere Beispiele für unstimmige Geburtsorte bei den Geschwistern:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:VHS8-C6M?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:VHS8-F97?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:VHS8-257?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:VHS8-FSX?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:VHS8-24Z?lang=de
Bei der nächst-älteren Generation dasselbe Problem. Nur ist jetzt die Bürgermeisterei tatsächlich in Tondorf, der Geburtsort aller Kinder ist aber diesmal das Dorf "Rohr":
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NT64-MFW?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NXNH-8JF?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NXNH-DH1?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NT64-9JM?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NPYY-N9X?lang=de
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NXNH-ZHM?lang=de
Ich vermute, daß hier beim Indexieren alle Ereignisse die in der "Bürgermeisterei Holzmülheim" beurkundet worden sind pauschal dem Ort Holzmülheim zugeordnet wurden.
Dasselbe ist vermutlich beim Indexieren der Urkunden aus der "Bürgermeisterei (später Gemeinde) Tondorf" passiert. Alle Geburten und Heiraten sind in Tondorf verortet worden, obwohl sie zum größten Teil woanders stattgefunden haben, wie hier z.B. in Rohr.Ist das nun beim Indexieren so gewollt gewesen oder handelt es sich dabei um einen weitverbreiteten Fehler? Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies nur bei den Urkunden der beiden Bürgermeistereien Tondorf und Holzmülheim passiert ist.
Gibt es einen Überblick darüber, aus welchen Archiven die Dokumente in der Sammlung "Deutschland Geburten und Taufen, 1558-1898" stammen, bzw. um welche Dokumente es sich genau handelt? Es wäre ja schon hilfreich zu wissen, ob es Kirchenbucheinträge oder Personenstands- bzw. Zivilstandsunterlagen waren, die dort abphotographiert/gescannt wurden. Im hier vorliegenden Fall tippe ich auf letztere.
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"Gibt es einen Überblick darüber, aus welchen Archiven die Dokumente in der Sammlung "Deutschland Geburten und Taufen, 1558-1898" stammen, bzw. um welche Dokumente es sich genau handelt? Es wäre ja schon hilfreich zu wissen, ob es Kirchenbucheinträge oder Personenstands- bzw. Zivilstandsunterlagen waren, die dort abphotographiert/gescannt wurden"
.. der Begriff "Taufe" hat keinen Bezug zu zivilen Quellen und kommt dort i. A. nicht vor .. .. auch gab es 1558 noch keine zivilen, sondern i. A. nur kirchliche Beurkundungen von Geburten, Eheschliessungen und Todesfällen ..
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https://www.familysearch.org/de/rootstech/search?f.language=de-DE&f.text=code%20civil&p.index=0
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"Nach reiflicher Überlegung habe ich mich entschlossen, meinen Stammbaum in den "Welt-Familienstammbaum" von FS .. einzupflegen. Religionen dürften länger bestehen als private Unternehmen, deshalb ist es FS und nicht Ancestry geworden."
Das FamilySearch Center Dortmund bietet uns nicht nur eine exzellente Räumlichkeit für unseren monatlichen beliebten Ahnenforschertreff "
Roland-Werkstatt für Familienforschung
", sondern auch den Zugriff auf digitalisierte Forschungsquellen, die nur in den Centern eingesehen werden dürfen und neben den dort vorhandenen PC-Arbeitsplätzen auch noch eine kostenlose Recherchemöglichkeit in den ansonsten teilweise kostenpflichtigen großen genealogischen Internetportalen "Ancestry", "MyHeritage" und "Geneanet".
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https://de.wikipedia.org/wiki/Standesamt
Zivile Standesämter wurden zwischen 1792 und 1808 im französisch besetzten Rheinland eingeführt. Die ältesten Standesamtsbücher datieren von 1792. Die anderen Standesämter wurden anschließend durch den Code civil eingerichtet.
Erst mit dem Inkrafttreten des Reichsgesetzes über die Beurkundung des Personenstandes und die Eheschließung vom 6. Februar 1875 wurden zum 1. Januar 1876 einheitlich im damaligen Reichsgebiet Standesämter mit der besonderen Aufgabe der Führung von Personenstandsregistern (Geburten-, Heirats- und Sterberegister) eingerichtet. Seit diesem Zeitpunkt kann die Ehe bürgerlich-rechtlich nur noch vor dem Standesbeamten eingegangen werden. Ebenso sind seither verpflichtend Geburten und Sterbefälle beim Standesamt des zuständigen Standesamtsbezirks anzuzeigen.
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https://www.familysearch.org/de/search/catalog/167414
https://search.worldcat.org/de/title/865613474
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Bei der Erinnerung zu Lambert Meyer (Sterbefall) habe ich Änderungen vorgenommen, - soweit sie mir möglich waren - die Hinweis sein sollen wie ich es mache und besser finde ..
https://www.familysearch.org/de/tree/person/sources/L28W-S1H
Titel und Beschreibung des Dokuments ..
https://www.familysearch.org/de/memories/memory/224397482
Markierung und Kommentare ..
.. bringt auch mehr Übersicht in der Quellensammlung (https://www.familysearch.org/de/tree/sources/sourceBox) ..
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https://www.familysearch.org/de/memories/memory/224397104
.. auch hier, bei dem Heiratseintrag habe ich Titel und Beschreibung der Quelle geändert, die Erinnerung kommentiert und die Personen markiert wodurch die Erinnerung bei jeder der Personen auch im "Tabulator/Reiter" für die Erinnerungen auftaucht ..
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.. In der persönlichen Quellensammlung des familysearch-Nutzers ChristofMeyer (https://www.familysearch.org/de/tree/sources/sourceBox) müssten - sofern sie nicht bereits gelöscht wurden - immer noch die - (nun von mir im Titel geänderten) Quellen zum Tod und zur Eheschliessung des Lambert Meyer zu finden sein. Die Eheschliessungsquelle ist von dort noch mit der Braut und den Eltern der Brautleute verknüpfbar und zu verknüpfen damit sie bei allen beteiligten Personen dann im Tabulator/Reiter Quellen zu finden ist - ähnlich wie die Erinnerung unter dem Tabulator/Reiter Erinnerungen - ..
https://www.familysearch.org/de/tree/sources/viewedit/72YD-K36?context
https://www.familysearch.org/de/tree/sources/attachedto/72YD-K36
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Hallo Frau Vanov,
vielen Dank für ihre Ausführungen, die meine Eingangs-Frage nun weitestgehend beantwortet hat.
Merkwürdigerweise kann man (oder nur ich zur Zeit?) ihre Ausführungen, nachdem ich bestätigt habe, daß sie meine Frage beantwortet haben, hier nicht mehr lesen, obwohl sie für andere Leser sicher interessant gewesen wären.
Es wurden also tatsächlich als Ereignis-Ort der Sitz des Standesamtes erfasst und sogar eine Ortsbezeichnung angestrebt, in der der Ortsname des Standesamts regelhaft der tatsächlichen Ortsbezeichnung vorangestellt wird, also z.B. Tondorf-Rohr oder Holzmülheim-Tondorf?
Im Allgemeinen spielt bei einer Ortsangabe der Sitz des zuständigen Standesamtes keine Rolle und auch andere administrative Einteilungen sind für eine Ortsangabe zunächst einmal irrelevant. Der Ort bleibt immer derselbe und ist geographisch eindeutig zuordbar, während sich die politische, administrative, kirchliche oder sonstige Überordnung im Laufe der Zeit dauernd ändert. Gerade das ist bei FamiliySearch sehr schön an den zu Recht viel diskutierten standardisierten Ortsangaben zu sehen.
Für einen Indexierer mag die Sache mit den Überordnungen klar sein, für einen normalen Benutzer ist sie das nicht. In der Regel hat der die Auskunft über einen Geburtsort seines Vorfahren sogar noch mündlich erfahren und im Selbstverständnis der Leute wird dann natürlich das Dorf X und nicht der Standesamtsbezirk Y weitergegeben. Auch auf Meldekarten oder sonstigen Archivalien wird der Ort des Standesamtes / der Bürgermeisterei / der Mairie oder sonstwas nicht regelhaft vorangestellt und gehört somit NICHT zum Ortsnamen.
Woher soll man also wissen, daß das für die Suche bei Familysearch relevant ist? Es gibt zwar unfassbar viele Hilfetexte, aber zu diesem Punkt habe ich noch keinen Eintrag gefunden. (Was nicht heißt, daß es so einen Hilfetext nicht gibt. Für Hinweise wäre ich dankbar.)
FamilySearch ist eine großartige Sache und ich bin dankbar, daß es das gibt. Und daß sich in allen großen Datenbanken auch Unzulänglichkeiten verstecken, weiß jeder, der schon einmal mit Datenbanken gearbeitet hat. Man muß diese Unzulänglichkeiten nur kennen, damit man die richtige Suchstrategie anwenden kann und auf lange Sicht natürlich bestrebt sein, diese Fehler abzustellen.
Die Frage nach den Ortsangaben wurde auch schon früher hier auf den Hilfeseiten aufgeworfen (https://community.familysearch.org/de/discussion/165830/ereignis-ereignisort-event-event-place#latest) aber da noch nicht beantwortet.
In meinem hier angefragten Fall kam noch erschwerend hinzu, daß die in den Geburtsurkunden belegten Geburten als Taufen eingetragen waren, so daß man bei Eingabe des Geburtsjahres den Eintrag nicht finden konnte.
Aber auch diese Unzulänglichkeit ist mir nun bekannt und so werde ich in Zukunft besser nach beliebigen Ereignissen suchen, wenn ich Jahreszahlen als Suchbegriffe verwende, wenn ich nicht, wie an anderer Stelle empfohlen, besser nach Personenbeziehungen suche, ohne Angabe von Zeit und Ort.
Aber jetzt, wo klar ist, daß die Aufzeichnungen unter ihrem Standesamt-Ort zu finden sind, frage ich mich, warum bei Eingabe dieses Ortes bei den Aufnahmen absolut kein Treffer bei mir angezeigt wird?0 -
Im Allgemeinen spielt bei einer Ortsangabe der Sitz des zuständigen Standesamtes keine Rolle und auch andere administrative Einteilungen sind für eine Ortsangabe zunächst einmal irrelevant.
Der Ort bleibt immer derselbe und ist geographisch eindeutig zuordbar, während sich die politische, administrative, kirchliche oder sonstige ZUordnung im Laufe der Zeit immer wieder ändert.
Das ist bei FamiliySearch sehr schön an den zu Recht viel diskutierten standardisierten Ortsangaben zu sehen.
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Aus meiner Erfahrung zum Indexieren ist festzustellen dass der Ereignisort den Indexierenden aus dem zu indexierenden Fragment eines umfassenderen Dokuments (leider) nicht erkennbar ist und erst später - vielleicht aber auch früher - jedenfalls von dem zu indexierenden "batch" unabhängig angefügt - und dabei nicht sehr sorgfältig bestimmt - wird. Wobei es sich dann eben "nur" um den "Lagerort" oder auch nur um die Region bzw. einen Regierungsbezirk etc. handeln kann. Sich hierüber "auszulassen" ist m.E. "akademisch" .. Man sehe es positiv, als Versuch die Quelle einfacher findbar zu machen ..
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